[關稅] 從俄烏戰到關稅戰,《大西洋月刊》專訪特朗普全文
在開始之前，讓我們先了解一下與美國在任總統安排采訪的科學方法：
在平常時期，尋求與國家元首進行正式采訪的記者首先會寫一個詳盡的提案。提案中詳細說明了采訪的目標、關注的廣泛領域以及總統為何必須為了自己的利益與這些特定的記者而非其他完全合格但仍然稍遜一籌的記者進行交談的許多原因。然後，這個提案會被發送給白宮官員。如果宇宙向好的方向發展，接下來就是談判。如果工作人員有理由相信采訪將有助於他們的目標，他們將會帶著擔憂，有時甚至恐懼地請求總統接受采訪。有時，總統會同意。
最近我們經歷了這樣的事情。在報道你正在閱讀的故事的過程中，我們經歷了這個過程。我們提出了我們的觀點，內容如下： 唐納德·特朗普(专题)總統憑借贏得連任以及如此戲劇性地重塑國家與世界，現在可以被認為是 21 世紀最具影響力的美國領導人，我們想要詳細描述這一切是如何發生的。 就在四年前，在他煽動的暴力叛亂之後，特朗普似乎已經完了。社交媒體公司已經禁止或暫停了他的賬號，企業捐贈者已經拒絕了他。共和黨人譴責了他，國家正在邁向喬·拜登總統的新起點。然後是進一步的打擊——起訴、民事訴訟以及他曾經雇員的無休止的否認。
然而，我們在這裡，已經進入第二個特朗普總統任期數月了。我們想聽聽他自己的話，他是如何實現了政治史上最令人矚目的反彈，以及在這個過程中，他是否吸收了任何教訓。
特朗普同意見我們。我們被試探性地承諾要舉行一次會議和一次拍照——很可能是橢圓形辦公室，也可能是林肯臥室。但後來，就像這個白宮經常發生的那樣，一切事情都變得混亂不堪。
我們采訪計劃進行的那一周，特朗普在“真理社交”上發布了一條充滿惡意的消息，點名攻擊我們。“艾什莉·帕克根本無法進行公正無偏見的采訪。她是一個激進的左翼瘋子，從我認識她以來一直表現得非常糟糕，”他寫道。“直到今天，她甚至不知道我三次贏得了總統大選。”（最後一句是真的——艾什莉·帕克不知道特朗普三次贏得了總統大選。）“同樣，邁克爾·舍勒從未為我寫過公正的故事，只有負面報道，幾乎總是謊言。”
顯然，隨著我們會議的消息在特朗普的內圈傳開，有人提醒了他一些我們（特別是艾希莉）說過和寫過的他不喜歡的言論。我們仍然不知道是誰——但我們立刻明白了後果：沒有拍照，沒有參觀新裝修的橢圓形辦公室或林肯臥室，當然也沒有采訪。
但我們倆都報道過特朗普很長時間，知道他的第一句話很少是最後一句話。所以，在3月底的一個周六早上10:45，我們給他打電話。別問我們是怎麼得到他的電話號碼的。我們只能說，白宮工作人員對特朗普的個人通訊設備控制並不完美。總統當時在他在新澤西(专题)州貝德明斯特擁有的鄉村俱樂部。屏幕上閃現的號碼是陌生的，但他還是接了電話。“誰打的？”他問。
盡管幾天前他對我們進行了攻擊，但顯然總統因為一周的成功而感到振奮，渴望談論他的成就。在我們交談時，另一個對話的聲音，可能是電視的聲音，在背景中嗡嗡作響。
總統似乎對他的第二任期的前兩個月所做的一切都感到興奮：他開始從聯邦政府中清除多元化努力； 對近 1600 名參與 2021 年 1 月 6 日美國國會大廈入侵的支持者實行了赦免 ，包括那些在鏡頭前被拍到毆打警察的人；並簽署了 98 項（其中 26 項是在他上任的第一天）行政命令。他解雇了獨立監管者；削弱了整個機構；裁員大量聯邦員工；並援引了 18 世紀的戰時權力來對付來自委內瑞拉的犯罪團伙。他調整關稅就像 DJ 在控制台旋轉旋鈕一樣，打亂了全球貿易的節奏，並在金融市場引起了眩暈。 他因烏克蘭領導人——一個抵制帝國主義入侵的民主盟友——沒有表現出“感激之情”而憤怒，贊揚俄羅斯“非常聰明”，瞬間逆轉了80年來的美國外交政策，並促使北約國家首次自1945年以來在沒有美國權力保護傘的情況下准備自己的防御。
他授權其頂級政治捐款人之一、世界首富埃隆·馬斯克削弱聯邦政府並控制其操作系統。他拆除了水門事件後安裝的道德和反腐敗架構，並宣布他，而不是司法部長，是國家的首席執法官。 他是國家首席執法官。他從政治對手那裡撤銷了特工處保護和安全許可，包括一些因執行特朗普在第一任期內下令的行動而面臨伊朗死亡威脅的人。他宣布計劃鋪設玫瑰園的一部分，並重新裝飾了橢圓形辦公室——金色裝飾、金色獎杯和金色畫框，與一系列前任總統肖像相配，使房間看起來像棕櫚灘的 18 世紀皇家法庭。
老對手們正在懇求他的恩典。Meta（其創始人馬克·扎克伯格已成為熱心的懇求者）支付了 2500 萬美元來解決與特朗普的民事訴訟，許多專家認為這場訴訟毫無價值。亞馬遜創始人傑夫·貝索斯，《華盛頓郵報》的所有者，宣布禁止他的意見撰稿人持有某些觀點——然後在同一天晚上與特朗普在白宮共進晚餐。
他百分之百沒問題，他表現得很好，”總統告訴我們，指的是貝佐斯。“扎克伯格也表現得很好。”
“你昨天和哥倫比亞大學見面了。你對那家律師事務所的看法如何？你對此感到震驚嗎？”特朗普問我們。是的——這一切都令人震驚，其中很多是沒有先例的。
我們問特朗普，他為何認為億萬富翁階層在向他卑躬屈膝。
“這只是一種更高程度的尊重罷了。我也說不上來，”特朗普說道，“也許一開始他們不了解我，而現在他們了解我了。”
“我是說，你們昨天也看到那家律所的事了。”他說道。他指的是保羅·韋斯·裡夫金德·沃頓·加裡森律師事務所（Paul, Weiss, Rifkind, Wharton & Garrison），這是美國最負盛名的律所之一，其負責人幾天前曾來到橢圓形辦公室，懇求特朗普撤銷一項可能會讓律所業務陷入癱瘓的行政命令。特朗普發布這項行政命令，至少部分原因是該律所的一名前合伙人於2021年進入曼哈頓地區檢察官辦公室工作，此人參與了對特朗普集團商業行為的調查。也是在那一周，一所常春藤盟校因面臨4億美元聯邦資金被取消的威脅，已同意按照特朗普政府的要求對其中東研究項目進行全面改革，同時還答應了其他一些重大要求。“你們昨天也看到哥倫比亞大學的事了。你們覺得那家律所的事怎麼樣？你們對此感到震驚嗎？”特朗普問我們。
沒錯——這一切都令人震驚，其中很多情況都史無前例。法律學者們將其與富蘭克林·D·羅斯福（Franklin D. Roosevelt）以及新政初期相提並論，當時國會允許羅斯福打破常規，大幅擴大總統權力。
特朗普一如既往地在尋求達成某種交易。他說，如果他喜歡我們寫的報道，他甚至可能會再次接受我們的采訪。
“告訴《大西洋月刊》的人，如果他們能寫出好的、真實的報道，這本雜志會大受歡迎的。”他說。他暗示，或許這本雜志可以冒險不追求受歡迎的程度，因為它歸勞倫·鮑威爾·喬布斯（Laurene Powell Jobs）所有，這在一定程度上讓它免受商業需求的影響。但他也警告說，這並不能保證萬無一失。“你們知道，在某個時候，他們會放棄的。”他說，他泛指的是媒體所有者，而我們懷疑他尤其指的是貝索斯（Bezos）。“在某個時候，他們會說，‘夠了，夠了’。”他輕聲笑了起來。
他惦記的可不只是媒體所有者。他似乎還指的是律所、大學、廣播網絡、科技巨頭、藝術家、科研人員、軍隊指揮官、公務員、溫和派共和黨人——所有那些他認為最終不可避免會屈從於他意志的人和機構。
我們問總統，他的第二個任期和第一個任期感覺是否不同。他說確實不同。“第一次當總統的時候，我有兩件事要做——管理國家和生存下去；我周圍全是那些不正直的家伙。”他說，“而第二次，我管理的是國家和整個世界。”
幾周以來，我們從白宮內部和外部都聽到消息稱，總統在第二個任期裡比第一個任期時更享受當總統的感覺。“第一次當總統的頭幾周，想法就是‘咱們把這地方攪個天翻地覆’。”說這話的是說客布萊恩·巴拉德（Brian Ballard），他是總統的盟友。“而這次，他眼裡閃著光在搞破壞。”
當我們在電話裡把這番觀察告訴特朗普時，他表示認同。“考慮到我所做的事情，我現在真的很享受。”他說，“你們知道，我做的可都是非常嚴肅的事情。”
流亡者
考慮到特朗普的跌落之深，他現在又處於一個可以引發混亂的位置，這令人驚訝。發生的事情太多太快，以至於他復出的不可能性變得模糊。或許在美國歷史上，沒有人像唐納德·特朗普那樣有過如此驚人的政治復興。
在他第一個任期的最後幾天，他的支持率降至蒼白無力的34%。幾周前，他通過電視目睹了他煽動的叛亂席卷國會大廈；民意調查顯示，絕大多數美國人認為他應對這次襲擊負有責任。眾議院剛剛第二次彈劾他——使他成為唯一一個曾達到這種恥辱的總統。盡管參議院未能達到定罪的所需三分之二多數，但七位共和黨參議員投票定罪——這是歷史上總統自己黨派中投票彈劾定罪人數最多的一次。
推特和 Facebook，他最喜歡的社交媒體平台，已經禁止或實際上讓他沉默，包括 Instagram 和 YouTube。為了嘗試與他的追隨者重新建立直接聯系，他會開設一個博客，“特朗普總統辦公室”。但這個博客幾乎沒有引起關注，幾周後就放棄了。
大型企業宣布，他們將停止向支持特朗普選舉謊言的官員捐款。德意志銀行和簽名銀行決定停止與特朗普及其公司的業務往來。對總統來說，最痛苦的可能就是美國職業高爾夫協會（PGA of America）取消了原定於 2022 年在特朗普的貝德明斯特高爾夫球場舉行的錦標賽。他自己的內閣和工作人員——他雇傭的人——會宣布他，或者已經宣布他，是“ 一個白癡 ”（雷克斯·蒂勒森，國務卿），“ 比任何人都能想象的更危險 ”（詹姆斯·馬蒂斯，國防部長），“ 我遇到的最有缺陷的人 ”（約翰·凱利，幕僚長），“ 一個可笑的傻瓜 ”（約翰·博爾頓，國家安全顧問）。現在，長期盟友也在拋棄他。共和黨眾議院少數黨領袖凱文·麥卡錫曾討論過推動特朗普辭職 。在叛亂當晚，共和黨參議員林賽·格雷厄姆，這位始終可靠地指向共和黨權力所在之處的指南針，首次在四年內遠離了特朗普。 “不算我，”格雷厄姆在參議院議場上宣布 。“夠了。”當時是福克斯公司董事長的魯伯特·默多克給一位前福克斯廣播公司高管發送了一封電子郵件 ，在其中他宣布：“我們想讓特朗普成為一個無關緊要的人。”來自默多克本人的消息，前特朗普顧問史蒂夫· 班農最近告訴我們，“那是一份教皇敕令。”
在喬·拜登就職典禮的早晨，特朗普位於東南方向十二英裡外的安德魯斯聯合基地，准備前往佛羅裡達。（特朗普自1869年的安德魯·約翰遜以來，成為第一位拒絕出席其繼任者宣誓就職的總統。）站在一個簡樸的人群面前，他那深色的長大衣在寒冷中顯得單薄，這位即將卸任的總統顯得有些落魄。
在最後一次登機前往海湖莊園之前，特朗普對前來送行的眾人說：“我們以某種形式會回來。”這與他這樣一個曾經過於龐大的形象相比，顯得格外謙虛。
很少有人相信他。甚至他自己聽起來也不像是真的相信。特朗普時代已經結束。
一如特朗普抵達他金碧輝煌的埃爾巴島，就開始策劃他的回歸。他懷念那些跟隨每任總統的記者團——一群記者的簇擁——並且曾試圖召集他們 ，但被告知這樣的記者團已經不存在了。但結果證明，在那最初的幾個月裡缺乏關注——以及缺乏對社交媒體平台的訪問——是一種祝福。強制的隱退給了他所需的時間和清晰，以便策劃他的回歸。
要了解特朗普如何從政治的死亡中崛起，以及他是如何為他的第二任期掌握權力做好准備，我們與數十位高級顧問、資深助手、盟友、對手和密友進行了交談。許多與我們交談的人都是在匿名的情況下這樣做的，為了更加坦率或避免激怒總統。他們講述的故事揭示了特朗普在政治荒野中的時光對於理解他現在如何行使權力至關重要。
他已經在棕櫚灘待了一個星期，這時一個機會出現了。特朗普聽說凱文·麥卡錫將前往南佛羅裡達州為籌款活動。盡管這兩位男子在國會山騷亂後有過沖突，特朗普還是邀請麥卡錫到海湖莊園。甚至在會面發生之前，有關會面的消息就泄露給了《紐約(专题)時報》，震撼了整個政治界：那些似乎如此熱衷於清洗特朗普的共和黨領導人，現在是否又重新接納了他？當特朗普和麥卡錫親自見面時，這位前總統詢問了是誰向《時報》泄露了消息。
“我知道是誰泄露的——就是你，”麥卡錫回應道，多位了解這次交流的人告訴我們。
“這對我們倆都有好處，”特朗普反駁道。
兩人都是對的。麥卡錫已經得出結論，要回到 2022 年中期選舉中共和黨對眾議院的控制——以及他自己的議長之路——需要團結一致的黨派，其中包括特朗普和他的 MAGA 基礎。會議結束後，兩人分別發布了同一張照片：他們在海湖莊園的華麗輝煌中面帶笑容。特朗普邁出了政治救贖的第一步。
特朗普從未感到自己受到傳統政治規則的約束，這是不言而喻的。他一直堅信自己的天才，堅信自己的純粹直覺。但今天，這種感覺比以往任何時候都更加強烈。過去四年讓他變成了尼采式的陳詞濫調。流放、多次起訴、34項重罪定罪、與刺客的多次遭遇——所有這些都讓他確信，他不受那些會摧毀他人的挑戰的影響。那些年也加強了他作為銷售員的直覺，即他可以扭曲現實以符合自己的意願——將事實變成“假新聞”，使不可能的事情不僅變得可能，而且成為現實，將墨西哥灣變成美國灣，讓人們相信他所推銷的東西，即使這與他們親眼所見的事實相悖。這是特朗普及其追隨者從2020年選舉和1月6日事件中吸取的核心教訓。這位在土耳其到烏拉圭的每個地方都用自己的名字標記建築的房地產大亨，賣著“世界上最好的牛排”、“最優質的”葡萄酒和“極好的”床墊，他已經掌握了感知的煉金術。對特朗普來說，現實是可以互換的。 在過去的四年裡報道特朗普時，我們反復感到，由於未能直接刺穿他的心臓，所有試圖消滅吸血鬼的人——民主黨人、永不支持特朗普者、共和黨初選對手、檢察官、法官、媒體評論員——反而加強了他。這讓我們得到了第二個教訓：特朗普和他的團隊意識到，只要他們不表現出弱點，他們就可以通過擁抱那些足以讓任何其他總統下台的爭議和丑聞而幾乎不受懲罰。
即使現在，特朗普——他自稱是“一個非常積極的思考者”——仍然難以承認他的權力回歸是一次逆襲。承認自己必須回來，就意味著承認自己最初已經跌落。
在本文報道的早期，我們請特朗普的忠實支持者、前《布賴特巴特新聞》編輯拉希姆·卡薩姆解釋總統是如何使國家乃至世界屈從於他的意志。在國會山的新 MAGA 熱門場所 Butterworth 的牡蠣燒、鴨肉醬和牛脂炸薯條餐桌上，他粗魯但生動地回應說：“他沒有使他們屈從於他的意志，而是讓他們俯首稱臣。”
當我們 3 月底與特朗普交談時，他的支持率似乎穩定，他的政治基礎顯然堅不可摧。一個接一個的機構向他屈服——“提前服從”，正如歷史學家蒂莫西·斯奈德所說。特朗普在執行他的議程時遇到了驚人的少抵抗，甚至來自民主黨人。但在隨後的幾天和幾周裡，不可戰勝的光環開始破裂。在埃隆·馬斯克的 DOGE 團隊的煽動下，關鍵工人被解雇——然後又被雇傭回來。一個令人尷尬（可能還違法）的運營安全失誤，其中這本雜志的編輯被包括在一個討論對也門胡塞目標即將進行的攻擊計劃的 Signal 群聊中，使政府看起來無能，這種混亂讓人聯想到特朗普 1.0 時代的馬戲團混亂。總統的關稅推出一團糟，股市暴跌，甚至一些忠實支持者也開始公開質疑他。他在經濟方面的支持率，長期以來一直是他的民意支持的基礎，變成了負數。這是否就是當不可戰勝的感覺變成自負時會發生的事情？ 或者這只是特朗普（如同魔術師胡迪尼和拉撒路）的又一次挫折，需要恢復的嗎？
特朗普顧問們喜歡講述一個發生在2024年11月5日選舉之夜的故事，就在各大網絡宣布威斯康星州以及整個選舉結果有利於他之前。他和他的助手們正在准備前往棕櫚灘海灘會議中心，在那裡他將發表勝利演講。他的整個高級團隊都擠在他的海湖莊園私人辦公室裡。特朗普沒有針對任何人說話，仿佛只是在自言自語。
“你知道，他們犯了一個大錯誤，”他說。“他們本可以現在就擺脫我們。但實際上，我們才剛剛開始。”
回到巔峰的藝術
他之前幾乎已經毀滅。在20世紀90年代初的房地產蕭條中，特朗普發現自己瀕臨財務破產。他的幾乎破產和復蘇導致了1997年他的書籍《回到巔峰的藝術》的出版。對於流亡在外的政治顧問們來說，這本書成為了必讀書籍。
特朗普的“十大東山再起建議”列在開頭幾頁。最近我們見到他的一個顧問時，這個人回憶起列表上的一些規則。“第一條是：打高爾夫，”這位顧問告訴我們。“第九條是：報復。”（第十條“始終要有婚前協議”似乎在政治上不太適用。）
為了卷土重來，特朗普需要合適的團隊。他在流亡期間意識到，在他的第一任期內，幾乎在每一個轉折點上，他自己的團隊中都有人阻止他——雷恩斯·普裡伯斯、約翰·凱利、詹姆斯·馬蒂斯、威廉·巴爾、加裡·科恩。他需要聰明的人，這些人會想出如何讓他以他想要的方式做他想做的任何事情。他的第一個關鍵員工是一位政治活動家，她憑借對 2020 年選舉的回顧性分析給前總統留下了深刻印象。拜登那年通過將五個關鍵州——亞利桑那州、喬治亞州、密歇根州、賓夕法尼亞州和威斯康星州（以及內布拉斯加州(专题)的一個單獨的國會選區）重新納入民主黨陣營而贏得了選舉。2020 年特朗普為數不多的亮點之一就是佛羅裡達州，在那裡他增加了他在 2016 年的獲勝差距。選舉後，特朗普開始向他的盟友詢問，他在佛羅裡達州做了什麼，而他在全國其他地方沒有做到？
答案在很大程度上歸結於 Susie Wiles，她曾負責特朗普在 2016 年和 2020 年在該州的競選活動。Wiles 是傳奇 NFL 解說員 Pat Summerall 的女兒，是一位經驗豐富的競選活動操作員（她曾是羅納德·裡根 1980 年總統競選的日程安排員），在過去三十年裡，她與佛羅裡達州建立了深厚的聯系。在每次她負責的競選活動結束後，Wiles 都會撰寫一份“行動後報告”，記錄哪些措施有效，哪些無效。2021 年初，在瑪拉拉戈的露台上與特朗普共進晚餐時，她遞交了“佛羅裡達備忘錄”。不久之後，他聘請她負責自己的政治運作，這最終成為了他的 2024 年競選活動。
威爾斯看到，2020年阻礙特朗普的因素之一是他未能在其第一任期內完成對共和黨的接管。特朗普的一部分影響力來自於他在共和黨初選中提供支持——這是他渴望再次施展的影響力。“當我支持某人時，他們就會獲勝，”特朗普在電話中對我們說。“即使我在大選中也支持他們，他們大多數時候也會獲勝。這很重要。”（現在當特朗普就某個問題或投票向其他共和黨人施壓時，他們幾乎總是對他的過去支持表示感謝，或者覺得他們的席位是欠他的。）
威爾斯評估潛在支持者的流程——她與詹姆斯·布萊爾（現在是白宮副幕僚長）和布萊恩·傑克（現在是代表喬治亞州的國會議員）共同進行——涉及研究他們過去是如何談論特朗普的。“關鍵是他們的忠誠度和政治可行性，”一位顧問告訴我們。“因此，我們在尋找像這樣的東西：他們在 1 月 6 日說了什麼？他們在《 訪問好萊塢 》錄音帶期間說了什麼？他們與我們有關的投票記錄是什麼？”特朗普正在建立一個忠誠者的聯盟，這是他在第一任期內沒有充分做到的事情。
魏爾斯在管理個性鮮明的人方面擁有豐富的經驗。但同事們表示，她與特朗普（她現在是他的白宮幕僚長）合作成功的關鍵原因之一是她從不試圖管理他。她不認為自己能夠控制他，就像一些前任高級顧問所嘗試的那樣，而且她通常不會主動提供建議，除非被明確詢問。在她看來，她的主要角色是建立流程以確保特朗普的成功，然後執行他的指示，無論這些指示是什麼。
起初，特朗普被大型社交媒體平台封禁，以及主流媒體——包括福克斯新聞——不願給予他太多報道，這似乎具有潛在的破壞性。但特朗普轉向了仍然歡迎他的極右翼平台和活動家。泰勒·布多維奇——現在是白宮副首席大管家——與 MAGA 影響者合作規避了 Twitter 和 Facebook 的禁令：他們會打印出支持特朗普的社交媒體帖子；布多維奇會用他的派克筆在紙上簽名，然後將簽名的帖子郵寄給影響者；幾乎無一例外，影響者隨後會發布這份簽名的信件，炫耀他們的特權並擴大他們的受眾——同時放大特朗普的聲音。與此同時，圍繞特朗普的視頻生態系統逐漸形成，當有線電視網絡不願報道他的活動時，流媒體平台如 Right Side Broadcasting Network 會介入報道。
“他被封禁反而讓我這樣的人出現了，因為總統的支持者跟隨我來了解他在說什麼，”一位 MAGA 影響者告訴我們。“這對那些取消他平台的科技人士來說是個反效果，因為它為我們所有人提供了平台。”
特朗普同時繼續傳播他贏得2020年選舉的謊言，以及1月6日只是一個普通的星期三。正常的政治邏輯表明這是一個糟糕的策略。但他的厚顏無恥，一如既往，仍然是一種力量。通過反復說一件事，他可以慢慢地讓它感覺是真的，至少對他的支持者來說是這樣。
不久前，我們在史蒂夫·班農的國會山排屋中坐下，他在那裡錄制他的《戰室》播客，我們向他追問特朗普拒絕接受 2020 年選舉結果，以及他否認 1 月 6 日發生的事情。班農說：“我們的現實是‘我們贏了’以及 1 月 6 日是一場‘聯邦暴動’，”他指的是陰謀論，即那天 FBI 特工煽動了橢圓廣場的人群。
但我們向班農指出，這種現實根本不是真的。
“現在，有趣的是，”班農說。“誰贏得了那場爭論？我認為是我們。”
“准備就緒！”
1月6日眾議院特別委員會的首場電視聽證會原定於2022年6月初舉行，這無疑是一場讓觀眾回想起叛亂恐怖場面並強調前總統責任的大戲。特朗普在海湖莊園的團隊急於轉移人們對聽證會的注意力。在某個時刻，有人提出了一個大膽的計劃：特朗普可以在聽證會開始前幾分鍾宣布他2024年的總統競選。
特朗普的回答很有說服力。“我現在還沒准備好，”他說。“我們現在還不適合這麼做。”
“那是他第一次，就像‘好吧，他不僅僅是在考慮，他正在認真思考如何去做’，”他的顧問之一告訴我們。“他不會僅僅把它當作一個噱頭來制造一個時刻。他想要贏得勝利。”
不久，特朗普開始在幕後強調他是認真的。“准備好，”他會反復對那些第一次與他共事的人說。“准備好！准備好！我們要回來了！准備好！”
盡管如此，當特朗普在2022年11月宣布競選時，並沒有取得一個吉祥的開始。即使是他的最狂熱支持者顧問也承認，在海湖莊園舉行的時長一小時的演講是一次失敗。
意想不到的是，來自主流媒體的政論記者寥寥無幾；仿佛主流媒體仍然不相信特朗普能再次成為可行的候選人。更糟糕的是，特朗普自己家族的一些成員甚至沒有前來。隨著演講的進行，連福克斯新聞都切斷了畫面，轉播了班農所說的“C 級專家討論”，然後在最後幾分鍾才回來。
該競選活動難以獲得支持。特朗普的長期民意調查員托尼·法布裡齊奧告訴我們，即使在 2023 年初的幾個月後，讓捐贈者參加第一次大型超級 PAC 活動“就像拔牙一樣困難。”盡管特朗普現在已宣布為總統候選人，但他的團隊表示，他們仍然難以讓他上電視節目，如《福克斯與朋友》。
第一次轉折點，幾位顧問告訴我們，發生在2023年2月。一列載有危險化學品的諾福克南方鐵路火車在俄亥俄州東帕爾馬斯，靠近賓夕法尼亞州邊境出軌，泄漏了有毒物質。有一天，特朗普團隊坐在西棕櫚灘競選總部，看到喬·拜登的新聞秘書艱難地回答有關總統計劃向東帕爾馬斯伸出援手的提問。不久之後，蘇西·威爾斯接到特朗普長子唐·小特朗普的電話，說他的父親應該親自去那裡。當威爾斯將這個建議帶給特朗普時，他在海湖莊園的客廳裡，他的回應是明確的：“這是個好主意，”他興奮地說，“我們什麼時候出發？”
特朗普訪問東帕爾默萊恩——以及他為第一響應者購買麥當勞的鏡頭——產生了強烈的影響。“這僅僅提醒了每個人，人們仍然喜歡這個人，”一位顧問告訴我們。“他仍然有吸引力。”近兩年後，特朗普的訪問仍然余音繞梁。去年秋天大選前，邊境另一邊的搖擺州賓夕法尼亞州的一位女士告訴我們的同事喬治·帕克：“人們正在過自己的生活，他們並不輕易深入政策，”他們只知道“特朗普來這裡為每個人買麥當勞”，而拜登已經有一年多沒有訪問了。”
競選的躊躇起步讓特朗普暫時從雷達上消失，給了他的團隊時間來規劃。前特朗普顧問們利用他們離開權力的這些年，建立了自己的組織——美國第一法律、美國第一政策研究所、美國復興中心——為第二個特朗普政府做准備。
“真正的信徒們知道特朗普將會再次參選並獲勝，”前特朗普頂級籌款人卡羅琳·雷恩告訴我們，她還補充說，特朗普的政策忠實支持者“已經坐了四年，准備行政命令。”
這段時間的淡出公眾視野也給了團隊時間來制定新的選舉策略。到目前為止，特朗普已經疏遠了相當一部分選民，他在一些選民群體中的民調比以往選舉要低。傳統觀點認為，當時正在進行的刑事調查和法律程序只會增加這種疏遠。他的競選團隊決定將這個問題轉化為優勢。克裡斯·拉西維塔，他是蘇西·威爾斯和1991年海灣戰爭中的受傷老兵，與蘇西·威爾斯一起擔任聯合競選經理，他開始用一句海軍口號激勵年輕的團隊成員：“接受現實。”
讓特朗普做特朗普的沖動，與許多第一任團隊成員的本能相反，在一份由競選活動的首席數據專家詹姆斯·布萊爾和蒂姆·薩勒在2024年初發送給威爾斯的備忘錄中得到了闡述。這份備忘錄在競選活動中被稱為“性別備忘錄”。“與其說，‘看，我們在2016年至2020年間與白人郊區女性相比下降了兩個百分點，我們如何挽回這些分數？’不如反過來試試？”熟悉這份備忘錄的顧問告訴我們。“如果我們說，‘我們在非大學學歷男性中增加了八個百分點。如果我們能贏得他們12個百分點呢？’”
這種策略的好處是讓特朗普成為那些男性所喜歡的自己。在民主黨派常常給人一種東海岸精英、挑剔的批評家和極左翼活動家混合體印象的時刻，特朗普似乎向一個厭倦被評判的民眾提供了一個無評判的民粹主義。
我們被告知，特朗普自己的觀點更傾向於自我參照：“我為什麼要遠離我的民眾？他們愛我。”
“這讓我變得更強大”
2024 年 5 月 31 日星期五，特朗普在紐約市的一個法庭上被判犯有 34 項重罪之後，支持前總統的主要超級 PAC“讓美國再次偉大”的財務主管給他的老板泰勒·布多維奇打電話，帶來了好消息。有一筆大額電匯即將到賬——創紀錄的 1500 萬美元。這個電話引發了一場內部慌亂，因為銀行需要捐贈者的名字才能批准這筆轉賬，而沒有人知道是誰。
此後不久，財務主管給布多維奇回電話。“很抱歉，”他對布多維奇說。“我聽錯了。不是1500萬美元——是5000萬美元。”
“別難過！”布杜維奇說。（這筆捐款最終追蹤到蒂莫西·梅隆，他是梅隆銀行財富的繼承人。）
民主黨人認為特朗普的法律問題會從政治上削弱他。“一個被判有罪的罪犯現在正在尋求總統職位，” 拜登會說 。但所有可能使另一位候選人沉沒的丑聞和爭議都成了背景噪音。“關於法庭案件的問題在於，它們太多了，這是特朗普的一個超級能力——他從不只是稍微違法；他無處不在地這麼做，”前共和黨人、反 MAGA 政治策略家、經常進行焦點小組調查的莎拉·朗韋爾告訴我們。“因此，法庭案件太多，對選民來說只是白噪音。他們無法分辨它們。”
“如果我不是總統，你們就完蛋了，”特朗普在海湖莊園對一群石油高管說。
民主黨基礎仍然憤怒。特朗普的支持者繼續相信他的說法，即所有針對他的刑事調查和1月6日的聽證會都是一場“獵巫行動”。但對於那些真正決定選舉的選民來說，民主黨認為特朗普是民主的威脅這一論點，與他們更緊迫的關於食品價格的擔憂相去甚遠。隨著時間的推移，特朗普繼續篡改歷史，將暴亂者稱為“愛國者”，這些選民對1月6日事件的記憶逐漸模糊。
“如果你問‘J6 是什麼？’，就像問‘那是什麼？賓果？你在玩戰艦嗎？’”熟悉性別備忘錄的顧問告訴我們，這是競選活動的選民調研發現的情況。
特朗普的刑事定罪實際上反而成為了一筆財富。這讓他的顧問們並不感到驚訝。在 2023 年春季，當特朗普因支付封口費給一名色情明星而被起訴時，他的共和黨初選支持率在一個月內上漲了 10 個百分點，超過 50%，這個水平再也沒有下降過。在 2023 年第一季度，MAGA 公司僅報告籌集了約 60 萬美元；在被起訴後的三個月內，該組織籌集了近 1300 萬美元。“民主黨正好落入了我們的手中，”特朗普的民意調查員法布裡齊奧對我們說。
對於特朗普的忠實支持者來說，這些案件令人振奮，它們讓他的共和黨初選對手陷入了困境，他們不得不為特朗普辯護以對抗“法律戰”，否則可能會被視為支持民主黨立場。因此，盡管他們在競選提名時反對他，但實際上他們是在為他拉票。
在2016年的競選期間，特朗普忽視了傳統的籌款活動，這增加了捐贈者對他的懷疑。但在他處於低谷時期，他開始享受籌款。他要求顧問為他安排更多與頂級捐贈者的通話時間。他寫個人便條，並經常邀請富裕的支持者和潛在捐贈者到他在瑪拉拉戈的家中共進晚餐。他的盟友告訴我們，他不是根據支票的大小來判斷慷慨，而是根據捐贈者的淨資產來衡量。他喜歡給捐贈者施加壓力，讓他們在他身上下注——如果他們猶豫不決，就看著他們局促不安。有時他直言不諱，提到如果卡瑪拉·哈裡斯成為總統，他們的財富將面臨什麼。
最高法院於2024年7月就針對特朗普幹預2020年選舉的聯邦起訴提出的法律挑戰做出的裁決，為特朗普及其盟友提供了進一步的勢頭。《特朗普訴美國》案件探討了總統的法律責任問題，但特朗普的盟友關注的是法院如何描述總統本身，暗示所有行政分支的權力都賦予了總統個人。“與任何人不同，”法院寫道，“總統是政府的一個分支。”特朗普的起訴不僅重新點燃了他的競選活動，還使他在第二任期內獲得了更多的行政權力，這對民主黨人來說是一個刺痛的諷刺。
當我們與特朗普交談時，我們問他是否認為刑事起訴使他變得更強大。“令人震驚的是，是的，”他說。“通常情況下，這會擊垮你。你甚至活不過第二天。你知道，你會宣布辭職，然後回去‘為你的名譽而戰’，就像大家說的——你知道，‘為你的名譽而戰，回到你的家人身邊。’”
他停頓了一下。“是的，它讓我變得更強大，讓我變得更強大。”
在競選的最後幾個月，為副總統哈裡斯工作的民主黨策略家們專注於七個搖擺州。相比之下，特朗普告訴助手，他想把資源投入到甚至在他已經確定能贏的州中爭取選民。
“我們不想讓任何人知道——這是個驚喜——但我認為我們可能會贏得普選票，”特朗普會對他的顧問說。“我們必須提高得分。”
在活動間隙，他的團隊會向紅色州的選民群體打電話，並讓他接聽電話。“這是你們最喜愛的總統，唐納德·特朗普，”他會這樣說，然後開始簡短地發表講話。他們會在車隊中、在競選飛機上打電話，每天多達10次。通過這種方式，繞過舊的大眾媒體，特朗普直接接觸了數千名選民。
克裡斯·拉西維塔告訴我們：“如果在美國某個州的某個地方還有人在清醒，唐納德·特朗普都會找到辦法去接觸他們。”
2016年，特朗普對輸給希拉裡·克林頓的普選票感到非常沮喪，以至於他錯誤地宣稱，“如果扣除數百萬非法投票的人，我就贏得了普選票。”八年後，他不再需要假裝。隨著選舉之夜在棕櫚灘變為黎明，特朗普沉浸在他勝利的全面性之中——七個搖擺州，以及他在普選票數上的強勁表現，他最終贏得了普選票。據一位助手說，特朗普在凌晨4點左右給幾位助手打了電話。“你們不會相信的，”特朗普吹噓道，“已經有20位世界領導人給我打電話了，他們都想舔我的屁股。”
過了一段時間，特朗普在海湖莊園的客廳裡向支持者發表講話。在他第一任期內，人們會說，“是的，他贏了，但他沒有授權。”特朗普對人群說，“現在他們不能再這麼說。”
過渡期
在特朗普第一任期內與他共事的人曾經玩一種類似客廳游戲的游戲。他們想知道，如果他們，這些人為的約束，不再糾正總統的錯誤，向他解釋他不知道或不理解的所有事情，勸說他放棄或減緩他最具破壞性的沖動，會發生什麼？
在他的第一個任期內，他面臨著來自政府各方的抵制和阻撓：來自法院和民主黨人，甚至來自眾議院和參議院的共和黨人，他們有時甚至把他當作一個掙扎的學生。這種蔑視是相互的。“保羅·瑞安是個愚蠢的人，”特朗普在3月份對我們說，指的是前眾議院共和黨議長。“至於米奇，米奇也好不到哪裡去，”特朗普談到前參議院共和黨領袖、最近成為共和黨對特朗普抵抗中心的米奇·麥康奈爾時說。但其中一些最重要的抵制來自行政部門內部。有時，他的首席幕僚和白宮法律顧問甚至拒絕執行他的命令。當“他的”司法部在傑夫·塞申斯和羅德·羅森斯坦的領導下，對俄羅斯是否影響了2016年選舉以及特朗普競選團隊是否與他們串通進行調查時，特朗普憤怒不已。
這次會不同，因為他已經從經驗中學習到了。“上次我這麼做的時候，我從來都沒有這麼做，你知道？”他告訴我們。“我不認識華盛頓的人。”
1 月 15 日晚上 8 點，在大選典禮前五天，特朗普在 Truth Social 上發布了一條煽動性帖子。在帖子中，他描述了他即將上任的政府不會雇傭的人的類型 ——這份名單包括他所說的“為無繁榮而戰（由查爾斯·科赫領導）”、“笨得像石頭”的約翰·博爾頓、“鳥腦”尼基·黑莉、邁克·彭斯、不忠的戰爭販子迪克·切尼以及他的精神病患者女兒伊麗莎白”，以及任何“患有特朗普狂熱症”的人。對於特朗普第二任期的團隊成員來說，這封信條是教條：這次，忠誠將是絕對的。
2016 年，很少有經驗豐富的共和黨人參與特朗普的競選，因此可從中挑選的潛在忠誠者池子很小。他的新團隊還使用了關鍵的過渡選擇——內閣部長、白宮顧問——來安撫仍然懷疑的共和黨，讓他們相信特朗普是他們中的一員。這產生了一種功能失調的二分法，其中溫和的傳統共和黨人、來自威斯康星州的雷恩斯·普賴布斯和一心想要拆解行政國家的革命者史蒂夫·班農在白宮共享了頭等位置。競爭的陣營——MAGA 的噴火者、既得利益集團的沼澤生物、“賈萬卡”和全球主義者——不斷向媒體泄露消息，試圖互相捅刀。特朗普周圍籠罩著一片混亂，這損害了政府實施其政策議程的能力。
但到了 2024 年，特朗普已經實際上消耗了該黨，他不需要再招募傳統共和黨人，哪怕他們還剩下的話。Cliff Sims 在特朗普的第一任期內曾擔任白宮通訊助理，後來為國家安全情報總監工作，他幫助過渡團隊管理第二任期的招聘。Sims 告訴我們，這次為政府配備人員的公式並不難：“不要雇傭上次沒有致力於該議程的人。”
“我知道斯蒂芬·米勒最終會負責政策運營，移民(专题)問題將是首要任務，”西姆斯告訴我們，他指的是特朗普的高級國內政策顧問 ，這位顧問以強硬的移民立場而聞名。“所以我只是問他：‘你想要誰？誰應該准備 DHS？誰應該准備 ICE？你團隊中的搖滾明星是誰？讓我們讓他們都動起來。’”同樣，貿易也是如此。西姆斯聯系了傑米森·格雷爾，他在特朗普第一任期內曾擔任美國貿易代表的幕僚長，這次他自己接過了這個角色。他問格雷爾特朗普的關稅支持者“貿易殺手”是誰。“他回答說：‘我一直坐在這裡，希望有人能打電話來討論這個問題；我已經准備好了名單。’”西姆斯告訴我們。
因為第二任期的過渡性招聘吸引了一批忠誠的職員，按照特朗普的意願行事變得更加容易。在第一任期內，由 MAGA 派別設計的行政命令有時在沒有適當法律審查的情況下匆忙通過，試圖防止敵對派別扼殺指令，一位了解這一過程的人告訴我們——這使得它們容易受到法院挑戰。這一次，生成命令的程序更加規范。
特朗普的助手和顧問現在也更好地理解了政府的運作機制。例如，他們了解到移民政策並不僅限於國土安全部，為了遏制南部邊境的移民流動，他們還需要在衛生與公眾服務部的重要崗位上安插忠誠的親信。至於國務院的西半球事務局，他們現在知道需要 MAGA 的死忠分子擔任關鍵職務。這種知識現在將被應用於數十個機構中的數千個職位招聘。
當他的內閣提名人在參議院遇到麻煩時，特朗普和他的團隊決心測試他們的新權力。“那就像‘你得吃你的早餐，而且你會喜歡它的’，”一位資深共和黨活動家告訴我們。第一次重大考驗發生在前福克斯新聞主持人皮特·赫格塞特的國防部長任命確認過程中。
愛荷華州的共和黨參議員喬尼·厄恩斯特對赫格塞特的資格表示懷疑。厄恩斯特是第一位在參議院服役的女性戰斗老兵；赫格塞特曾表示女性不應擔任戰斗角色。厄恩斯特也是性侵犯幸存者；赫格塞特被指控性侵犯和其他不當行為，包括酗酒。（赫格塞特已否認指控 。）但當厄恩斯特公開表示她可能無法支持提名時，特朗普的盟友迅速采取行動。在私人短信鏈中，他們討論了如果無法贏得赫格塞特的確認將無法容忍。共識很明確：因為馬特·蓋茨已經不得不撤回作為特朗普司法部長的提名，如果他們再失去另一個重要提名，就會血濺當場。即使是爭議最大的—— 赫格塞特 、 圖爾西·加巴德 、 羅伯特·F·肯尼迪小 、 卡什·帕特爾 ——也需要強行通過。
他們決定以厄恩斯特為例，警告其他參議員如果他們越界將面臨什麼。一篇隱含地譴責她的社論出現在Breitbart News上；班農和他的團隊在他的《戰室》播客中對她進行了無情的抨擊；強大的年輕保守派活動家查理·柯克和他的轉折點美國團隊威脅要將資源送往愛荷華州反對她在 2026 年的連任。柯克在 12 月初在 X 上發文稱，厄恩斯特努力“結束皮特·赫格塞思”的行為是直接試圖破壞總統和他的選民。皮特·赫格塞思是底線。如果你投票反對他，就會引發初選。
特朗普團隊知道，一旦最顯眼的 MAGA 人物開始發動攻勢，二線影響力者也會跟進。恩斯特四處聯系特朗普的盟友，懇求他們停止攻擊。但他們不會讓步；她投票確認赫格塞思。
來自路易斯安那州的共和黨參議員和醫生比爾·卡西迪也短暫地發現自己處於風口浪尖，他在肯尼迪的確認投票中掙扎，肯尼迪是一位疫苗批評者，曾錯誤地陳述科學發現，將領導國家頂級衛生機構。（卡西迪也被特朗普支持者視為問題，因為他曾投票彈劾總統在1月6日暴亂中的作用。）
卡西迪最終支持了肯尼迪的提名，盡管他堅持認為這次投票與他自己在2026年的連任前景無關。此後，在關於中期選舉的一般性談話中，卡西迪的團隊尋求特朗普在即將到來的共和黨初選中支持。特朗普告訴助手轉告卡西迪：“我會考慮的。”（特朗普的一位顧問告訴我們，目前總統和卡西迪已經達到了“不穩定的休戰”。）
商業領袖們更快地站到了一邊。選舉之後，他們紛紛湧入海湖莊園。
在與硅谷巨頭共進晚餐時，特朗普有時會播放《所有人正義》——一首由 J6 監獄合唱團演唱的歌曲，其中被監禁在 1 月 6 日行為的人演唱《星條旗》，穿插著特朗普朗誦效忠誓言。一位特朗普顧問高興地回憶說，當“所有人正義”開始時，科技億萬富翁們顯得很困惑，四處尋找線索，然後不可避免地站起來，雙手放在心口。
“這個惡棍很強壯，”顧問對我們說。
就在就職典禮前的星期四，特朗普的一位朋友與他一起坐在馬爾-拉戈，這時未來的總統舉起手機炫耀他最近的通話記錄。
“看看過去一小時誰給我打電話，”特朗普吹噓道，然後瀏覽了一個包括傑夫·貝索斯、埃隆·馬斯克、馬克·扎克伯格和老虎·伍茲在內的名單。除了伍茲外，他們都是特朗普的前批評者，八年前他們曾試圖與他保持距離。
驚恐與敬畏
新總統上任通常是一段繁忙且臨時拼湊的時期。但特朗普及其團隊在離職期間一直在為回歸做准備。反 MAGA 策略家 Longwell 告訴我們——這與我們同事 David Frum 四年前警告的內容相呼應——觀察特朗普第二任期團隊攻擊聯邦官僚機構就像觀察“已經學會如何擰門把手的有史前翼龍”。第二任期的第一天，這是經過幾周精心策劃的結果，特朗普團隊稱之為“震驚與敬畏”。“我們完成了所有移民和邊境行政命令，”一位顧問告訴我們。“如果我們只做到這一點，所有的報道都會是關於我們有多壞——我們在驅逐這個國家的人。但就在他簽署那些邊境行政命令之後， 砰 ：J6 特赦。”顧問解釋說，加上特朗普那天發表的多場演講和當晚的總統就職舞會，這意味著“媒體必須選擇報道什麼。要麼是 J6 特赦，要麼是移民行政命令。”這位顧問告訴我們，這一系列活動都是“有計劃的”——旨在壓倒一切。
“我們幾乎把所有人都在同一個桶裡，就像大家都處於旋轉周期中，被不斷鞭打，這對我們來說是有利的，”另一位顧問告訴我們。
在他的第一個任期內，特朗普曾提出購買格陵蘭島的想法 ——幾乎漫不經心地將其描述為一種既有趣又不同尋常的土地收購。但現在，甚至在再次就職之前，他已經建議加拿大(专题)應該成為美國的第 51 個州，威脅要收回巴拿馬運河，並誓言要控制格陵蘭——“無論如何”，正如他後來所說的那樣。他在就職演說中引用了“天定命運”這一 19 世紀的觀念，即美國有上帝賦予的權利來控制北美。
“這次是‘嘿，去你的，格陵蘭是我們的’，”班農告訴我們。
他還補充說，特朗普在第一個任期內提出的許多被視為挑釁、惡作劇或無關緊要的想法，現在總統意識到他實際上可以做到。“這些都是可行的，”班農告訴我們。“當你從如此大的劣勢中回來，你顯然會感到‘我能做任何事情’。”
在他的第一個任期內，特朗普及其團隊尚未做某些事情——解雇關鍵官僚、顛覆某些聯盟、徹底改革各種計劃——因為，正如一位前顧問對我們所說，“我們認為它們非常熱門。”
“然後你觸摸它，”前顧問繼續說，“你就會意識到它實際上並不那麼熱。”這可能就是特朗普第二個任期的關鍵洞見。第一次，助手們一直在警告他爐火太熱。這一次，甚至沒有人告訴他不要觸摸爐子。
傳統上認為，獲得肯尼迪中心終身成就獎的藝術家會與在任總統會面。在特朗普的第一任期內，一些最傑出的藝術家拒絕這樣做。反過來，他也沒有出席過那裡的任何一場表演。
“我第一次真的沒去，因為我總是被彈劾或者一些屁事，我從來不能享受一場演出，”據一位熟悉這些評論的顧問說，特朗普說。但隨著第二次就職典禮的籌備工作開始，有人提到在那裡舉辦活動的可能性，這促使特朗普公開地沉思自己擔任肯尼迪中心主席的可能性，這個職位長期以來一直由慈善家、卡萊爾集團創始人大衛·魯賓斯坦擔任。特朗普下令，“打電話給大衛·魯賓斯坦，告訴他他被解雇了。”
特朗普的一些顧問已經學會按照一條非正式規則行事：確保在他重復說過兩次之後才去做事情。這是一條必要且重要的規則，因為正如一位顧問解釋說：“他說的很多都是廢話。”所以當特朗普第二次提到想要接管肯尼迪中心時，他的助手們開始行動起來，並在二月初，特朗普解雇了大部分董事會成員，並任命自己為董事長 。他的文化職責一夜之間從在海湖莊園的露台上用 iPad 播放老歌來娛樂助手，轉變為成為全國頂級藝術機構之一的董事會董事長。
最為離經叛道的離職之一是 埃隆·馬斯克 在政府中的顯赫角色。馬斯克通過 DOGE 引起的混亂，將政府“投入木屑機”，正如他所說的那樣，往往掩蓋了這位世界最富有的人，同時也是特朗普最大的金融捐贈者，在參加內閣會議的同時繼續經營他的私人企業，這些企業從數十億美元的聯邦合同中受益。這裡的利益沖突深不可測。但特朗普自信地將這一切都正常化，甚至將特斯拉的電視廣告在白宮地面上播出。
在以前的總統任期中，馬斯克在政府中的角色將會成為媒體和國會聽證會數月的丑聞。在特朗普的第二任期，這一切——出於設計——被其他一切淹沒。
因此，特朗普對司法部的完全背離傳統，也引起了人們的關注。司法部在歷史上一直擁有一定的獨立於總統的權力。4月份，特朗普下令司法部調查克裡斯·克雷布斯，他在特朗普的第一任期內負責網絡安全和基礎設施安全局，該機構宣布2020年選舉安全，拜登是合法贏家。簡而言之，特朗普想要起訴克雷布斯接受現實。他還明確表示，他希望司法部長保護他的支持者，包括馬斯克，其特斯拉經銷商和充電站遭到破壞者的襲擊。“當我看到他們像對待埃隆那樣的事情時，那太可怕了，”特朗普對我們說。“那是一件可怕的事情。那是恐怖主義。”
特朗普向我們吹噓馬斯克的私人商業成功，就像這些成功是他自己的。馬斯克的公司之一，SpaceX，剛剛幫助營救了在國際空間站被困數月的宇航員。“你知道，他們不可能永遠待在那裡，骨頭會開始腐爛，”特朗普說。
特朗普對媒體的報道感到驚奇。“他們說，‘火箭將在美洲灣降落。’他們沒有大驚小怪。他們沒有說特朗普給它命名，”他告訴我們。“這就像家常便飯一樣。實際上，墨西哥灣已經存在了數百年，確切地說，數百年。在我們國家形成之前，墨西哥灣就已經存在了。時間已經很久遠了。這很好。”
“這可不是他們當初答應的”
盡管特朗普在政治領域取得了巨大成功，但民主黨人越來越樂觀地認為他的政治運勢可能正在改變。密歇根州的參議員艾莉莎·斯洛特金在3月初對特朗普向國會發表的演講進行了民主黨反駁，她告訴我們，一些選民投票給特朗普是出於絕望。“他們會對我說，‘看，我就像一個四期癌症患者。我的生活一直在惡化，從我的祖父到我的父親，從我的父親到我，我的孩子的生活將比我更糟糕，所以我需要實驗性化療。特朗普就是我的實驗性化療。它可能會非常痛苦。可能根本不起作用。但我已經山窮水盡，我會嘗試任何方法。’”
我們問她，在特朗普第二任期的幾個月裡，她的選民是否認為化療有效。斯洛特金說：“我無法告訴你有多少特朗普選民對我說過，‘看，我投票給他是為了讓經濟運轉起來。我並沒有投票支持所有這些瘋狂的事情，比如，我絕對沒有投票支持削減退伍軍人管理局預算。’”“這並不是他們所期望的。”
但我們在與各種特朗普顧問的幾乎所有對話中，他們都告訴我們，兌現人們所投票支持的內容實際上對於在2026年中期選舉中保持眾議院和參議院的席位至關重要。特朗普本人也在關注更大規模的長期政治重組。“這是一個完全不同的政黨，”他告訴我們。“我獲得了38%的男性黑人選票。沒有人知道這是可能的。這很多。我獲得了56%的西班牙裔選票。怎麼樣？德克薩斯州邊境的每個縣都是西班牙裔。我贏得了每一個。”盡管他引用的每一個數字都是錯誤的，但他觀察的一般趨勢是正確的。
履行特朗普競選承諾，他的顧問們告訴我們，這不僅是為了確保他的遺產，而且是為了將 MAGA 基礎轉變為未來幾十年的共和黨選民。（這個項目——說服 MAGA 支持者即使在特朗普不在選票上時也要為共和黨投票——是這次總統任期的一個“核心主題”，一位顧問反復告訴我們。）在競選期間以及過渡期間，特朗普的助手們保持了一份共享文件，詳細記錄並更新了他第一天要做什麼的承諾，以及他更廣泛承諾要做什麼。我們交談過的顧問們表示，當選民按下特朗普的投票按鈕時，他們絕對知道自己在要求什麼——特朗普的團隊決心履行承諾。
但正是這種現在在全國范圍內根深蒂固的、認真對待特朗普但又不拘泥於字面的傾向，可能在他最忠實的支持者中，也造成了特朗普的支持者認為他們所投票支持的內容與現在所得到的內容之間的脫節。多年來，特朗普說了很多從未實現的事情。或者他說話如此誇張，以至於每個人都大大降低了他所聲稱承諾的現實性。或者他所說的政策的含義被他在關於鯊魚攻擊、電擊和漢尼拔·萊克特沉思中的雲霧所掩蓋——讓選民只關注他們喜歡的東西，而忽略他承諾中更危險、更令人擔憂的方面。因此，盡管特朗普確實在履行對征收關稅、削減政府浪費和積極遣返移民的承諾，但許多選民現在才開始意識到這些政策將對他們的日常生活產生的影響。
幾個月過去了，他第二次機會的閃電戰仍在繼續——但它似乎遇到了更實質性的抵抗。聯邦法院再次阻止——至少是試圖阻止——特朗普違反憲法或拉伸法律推理的計劃。他關稅措施的反復推出、撤銷和重新推出，將世界推向了經濟崩潰的邊緣。（即使在最佳情況下，美國工業基礎的復興也還遙遙無期。）美聯儲最近上調了短期通脹預期，GDP 預期正在下降。金融分析師表示，經濟衰退的可能性顯著上升。股市剛剛經歷了三年中最糟糕的一個季度。當我們 3 月份與他交談時，特朗普告訴我們，弗拉基米爾·普京“在烏克蘭和平談判中會沒事”——但普京阻撓了特朗普快速達成協議的承諾。（“我正在努力拯救世界上許多人的生命，”特朗普告訴我們。“你知道，烏克蘭和俄羅斯——那不是我們的生命，但它可能導致第三次世界大戰。”）
《信號門丑聞令甚至大多數共和黨人感到震驚》（到目前為止，特朗普一直堅持他的第二任期政策，即基本上不承認任何東西，從不承認弱點或謊言。到目前為止，沒有人因為信號門事件被解雇——盡管我們私下裡與顧問交談時預測，國家安全顧問邁克爾·沃爾茨（Michael Waltz）如果不慎將《大西洋》雜志的總編加入攻擊計劃鏈，可能會在年底前，甚至更早的時候離開政府。）在第一個兩個月裡，大規模的反特朗普抗議活動很少見，但現在在紅州也變得更加頻繁。
即使特朗普不斷尋求擴大他的總統權力，他有時似乎也承認這些權力有限。在我們三月份的談話中，他似乎對法院可能試圖限制他隨意驅逐任何人的能力感到沮喪。然而，當我們問他是否會故意無視司法命令時，他的回答表明他理解憲法不會允許這樣做。“我認為法官很糟糕，”他說，指的是試圖阻止將委內瑞拉移民驅逐到薩爾瓦多的聯邦地區法院法官詹姆斯·博阿斯伯格。但特朗普隨後提到了最高法院對《特朗普訴美國》案更為友好的意見，該意見使他免受作為總統核心“官方”職責的一部分所做任何事情刑事起訴。“但我遇到過很多糟糕的法官，我在上訴中獲勝了，對吧？我在上訴中獲得了豁免，”他說。他告訴我們，法院“會做正確的事情”來審查他擴大使用行政權力，並且他對法院的民主黨任命者發表了不同尋常的仁慈之詞。 我看到他們在國情咨文中，我做的一些事情，我認為他們是非常好的人。
當被問及時，特朗普試圖逃避對其政府個別遣返的直接責任，這些遣返所面臨的司法挑戰正在法院中逐步進行。
“你知道，我沒有參與那件事。我有很多人，有很多層的人在做這件事，”當我們問他是否擔心可能錯誤地將無辜的人驅逐出境時，特朗普對我們說。“我會說他們都是極其強硬、危險的人。我會這麼說。別忘了，他們是非法進入這個國家的。”
特朗普的顧問們認為，總的來說，震撼和威懾的方法正在起作用。“想想移民政策上立即發生的一切，”克利夫·辛斯對我們說。“哦，我們要把幫派成員送到薩爾瓦多的監獄？‘當然。’我們要派湯姆·霍曼”——特朗普的邊境沙皇——“去踢開這個國家每個非法犯罪分子的門？‘去試試。’這是特朗普2.0無情的效率的終極例證。”
“我被五個不同的混蛋起訴了五次，現在他們都在找工作，所以這是一件這樣的事情。誰能想到，對吧？這真是太神奇了。”
我們詢問特朗普關於橢圓形辦公室牆上掛的畫像。我們想知道，誰是他自己可能希望擁有的遺產？特朗普回答說：“在風格上我喜歡裡根。但他在貿易方面做得不好——貿易方面糟糕透頂。”我們指出裡根對移民也更為歡迎。“嗯，說到移民，艾森豪威爾才是最嚴厲的，信不信由你，”特朗普說。“他非常嚴厲，他只是不希望人們非法進入，就像你們知道的，像我這樣的人。至於貿易，我做得很好。”
特朗普也開始公開談論競選第三個任期，第二十二修正案明確禁止這一點。這最初是和顧問們開玩笑——在說這些話之前，他有時會戲謔地指示嚴肅的威爾斯，“蘇西，閉上你的耳朵”——但現在似乎變得更加認真。行政外 MAGA 信徒表示，他們一直在調查規避第二十二修正案的方法 ，一位顧問承認，如果特朗普認為第三個任期有可能實現，他可能會考慮這一點。
我們詢問特朗普關於一個傳言，聽說他讓司法部調查他2028年再次競選合法性的問題。他說他沒有，但似乎又留下了可能性。這是他不願意打破的罕見民主規范嗎？“那將是一次很大的打破，不是嗎？”他笑著說，“也許我只是在嘗試打破。”他兩次提到，他的支持者經常要求他尋求第三個任期，但最後他說，“這不是我想要做的事情。我認為那將是一件非常困難的事情。”但似乎並不是一件難以從中獲利的事情：特朗普組織現在正在出售“特朗普2028”帽子。
在我們三月份的對話最後，我們問總統是否擔心他的繼任者會跟隨他的先例，直接利用總統權力對付他的對手，這是他指責拜登對他做的事情。他不是在為一場無休止的報復循環奠定基礎嗎？
“哦，我不知道。我已經經歷過這一切了，”總統告訴我們。“我被五個不同的混蛋指控了五次，現在他們都在找工作，所以這是那種事情。誰能想到，對吧？這真的很令人驚訝。”
我們初次電話通話三周後，當時的政治形勢似乎發生了相當大的變化，我們想知道這有沒有改變特朗普的想法。於是我們給總統的手機打電話，希望能問一些後續問題。他沒有接電話。我們留了語音郵件。
那天晚上，4 月 12 日星期六，特朗普從海湖莊園前往邁阿密觀看 UFC 314 的混合武術表演。他像一位凱旋的將軍一樣進入場館，周圍圍繞著內閣部長和其他高級顧問和官員。狂熱的粉絲們的歡呼聲震耳欲聾。在一些比賽結束後，獲勝者會沖到特朗普坐著的場地旁邊，以示效忠。
比賽結束後，午夜過後，特朗普的車隊返回了位於邁阿密的空軍一號。第二天早上，我們中的一人醒來發現，凌晨1點28分，總統打來了電話，正如泳池報道顯示他正在返回車隊。他沒有留下信息。他是想詢問我們是否看到了發生了什麼——這些角斗士和他的支持者們的效忠表現？還是這僅僅是一個深夜誤撥的電話？他的團隊拒絕澄清。
我們再次提出要求進行面對面采訪。當天晚些時候，一名助手告訴我們特朗普拒絕了我們的請求。但拒絕的同時，總統還給我們發了一條信息——特朗普特別指出，這條信息是給邁克爾而不是艾希利的，因為他仍然對艾希利感到不滿。如果我們正在撰寫的文章真的講述了他是如何從政治死亡中復活的非凡故事，“也許《大西洋》最終會幸存下來。”正如特朗普經常做的那樣，他的商業建議也可以被解讀為一種威脅。
總統還給我們留有一條最後的信息。“還能說什麼呢？”特朗普指示他的助手告訴我們。“我以壓倒性的優勢贏得了選舉，沒有人能對此說三道四。他們能寫些什麼呢？”
我們認為我們的故事已經結束。但特朗普認為談判是一種永恒的狀態，九天後，他又改變了主意。我們被要求在 4 月 24 日下午前往橢圓形辦公室接受我們兩個月前首次請求的采訪。特朗普還邀請了本雜志的總編輯傑弗裡·戈爾伯格，他最近曾將其稱為“ 十足的混蛋 ”，要求他參加會議。然後，在我們到達前的幾個小時，總統向全世界宣布了這次采訪 。
“我之所以接受這次采訪是出於好奇，”他在 Truth Social 上寫道，“並且作為一種自我競爭，看看《大西洋》雜志是否能夠做到‘真實’。”他錯誤地補充說，戈爾伯格是一位“關於我的許多虛構故事”的作家。（在閱讀這條信息後，幾位白宮助手開玩笑說要對國家安全顧問邁克爾·沃爾茨開個玩笑，這位官員不小心將戈爾伯格添加到了 Signal 聊天中。“告訴沃爾茨去橢圓形辦公室，”他們互相挑戰，“但不要告訴他裡面是誰。”）
“這將會非常、非常有趣，”當我們走近辦公桌時，特朗普這樣迎接我們。“你認為拜登會這樣做嗎？我不這麼認為。”
在私下裡，特朗普經常在他在大場合（如集會、電視、社交媒體）上展現的誇張形象背後進行表演。他正在發起一場主要針對戈爾伯格的親善攻勢。他沒有像他通常對我們雜志所做的那樣進行辱罵或敵對。他吹噓自己從棕櫚灘進口了24克拉的金箔來裝飾橢圓形辦公室。“問題是：我會不會做一個吊燈？”他問道，“一個漂亮的頂級水晶吊燈。”
在接下來的一個小時內，我們詢問了關於美國在世界上的地位、他政府面臨的最新挑戰以及他如何使用權力來懲罰敵人的問題。他經常回避直接回答，而是列舉成就。在被追問時，他又一次承諾將遵循最高法院的裁決。“你必須這樣做，”他說。
他還試圖將自己與總統任期中最具爭議的部分區分開來。他說：“有兩種人，”我們被告知：一種人希望他只專注於讓國家變得更強大，另一種人希望他在讓國家變得更強大的同時，同時尋求對他所謂迫害者的報復。
“我在第一組，信不信由你，”他說。（這確實很難相信，我們插話道。）“但很多在行政部門的人並不是。他們認為我受到了極差的對待。”在我們面前，他似乎傾向於將他的報復心理外包給他人。但不久之後我們離開橢圓形辦公室，特朗普指示司法部調查 ActBlue，主要民主黨籌款平台，以進一步對敵人進行政治報復。
當我們提到五角大樓的動蕩，包括最近報道說皮特·赫格塞思在建築內安裝了一個化妝室時，總統笑了。“我認為他會整理好這一切，”特朗普對赫格塞思說。“我和他談了，是一次積極的談話，但我確實和他談了。”特朗普還說，盡管沃爾茨意外地將戈爾伯格添加到 Signal 聊天中而“受到打擊”，但他仍然“很好”。在爭議之後，特朗普告訴他的工作人員什麼？“也許不要使用 Signal，好嗎？”
他帶著誠摯的困惑，如果不是真正的同情，談論了他的反對意見。“我認為民主黨在真正意義上已經失去了信心，”他說。“我認為他們不知道自己在做什麼。我認為他們沒有領導者。你知道，如果你現在問我，我對民主黨了解很多，對吧？我無法告訴你他們的領導者是誰。我也無法告訴你，我看不到任何人在地平線上。”
特朗普反駁了某些華爾街分析師流行的觀點，即金融動蕩——市場暴跌、經濟衰退的威脅、美元貶值——將迫使他放棄關稅政策。“這總是多少會影響到你，”他說，但沒有底線，沒有“某個數字”會讓他感到不得不改變方向。
我們詢問了他關於他的政府正在推動國家走向威權主義的擔憂，即政治家利用他們的職權來懲罰那些敢於直言不諱的敵人，正如特朗普試圖對克裡斯·克雷布斯、哈佛大學、律師事務所、大學和新聞機構所做的那樣。他沒有直接回答這個問題，而是談論了他自己受到的傷害。
我們進一步追問，再次提及他試圖不經正當程序驅逐無證移民的努力。我們問，如果他的政府不小心抓錯了人——一個合法居民，甚至是一名美國公民，會發生什麼？他說：“讓我告訴你，在這個世界上，沒有任何事情是完美的。”
在采訪即將結束時，我們問特朗普，既然他已經明確贏得了第二個任期，為什麼他不能放棄聲稱自己贏得了2020年選舉的說法。
總統告訴我們，如果他只是接受我們的說法，那“會更容易”。但他做不到。“我是一個非常誠實的人，我全心全意地相信這一點，”他說。“而且我相信這是事實——你知道，比心更重要。我是用事實來相信的。”
我想說的是，這就是現實，”特朗普說。“可能我創造了一些東西，但不是我創造的。”
不論投票是否已計算，法庭案件是否結束，他仍在試圖改變人們的看法，達成交易，將世界彎曲到他的意願。
閱讀《大西洋月刊》對唐納德?特朗普的采訪：關於行政權力、“信號應用門” 和 24K 黃金的對話
作者：傑弗裡?戈德堡
美國東部時間 2025 年 4 月 28 日下午 2:19
4 月 24 日周四，我和同事阿什利?帕克、邁克爾?舍雷爾一同前往白宮采訪唐納德?特朗普總統。這次會面背後的故事頗為離奇。
阿什利和邁克爾一直希望能在橢圓形辦公室與總統會面。會面先是安排好了，接著又被特朗普憤怒地取消，隨後總統通過手機進行了一次即興采訪，之後有一天凌晨 1 點 28 分，總統似乎不小心撥通了電話，再後來總統又一次承諾會面，這次特朗普特別要求我和阿什利、邁克爾一起去。在這一邀請之後，總統在 “真相社交” 上發布了一條帖子，部分內容是：“今天晚些時候，我將與各色人等中的《大西洋月刊》主編傑弗裡?戈德堡會面，他炮制了許多關於我的虛構故事。” 顯然，在總統看來，“信號應用門” 爭議並非完全是虛構的，他說我在這件事上 “還算有點‘成就’”。
我們見到總統時，他身處重新裝修過的橢圓形辦公室，其風格我覺得可以稱之為 “路易十四式的過度奢華賭場風”，他心情愉快、態度友好。我們以往無數的 “冒犯之舉” 即便沒有被原諒，至少也大多被他忽視了。陪同總統的有他的幕僚長蘇西?懷爾斯、通訊主管史蒂文?張、新聞秘書卡羅琳?利維特以及眾多其他工作人員。
以下是我們對話的重要節選內容，為使內容更清晰易懂，對其進行了濃縮和編輯。我們此次采訪的主要目的是鼓勵總統分析他那史無前例的政治東山再起，並解釋他如今行使權力的方式，包括探討他是否認為總統的權力存在任何限制。而特朗普的主要目的，似乎是要讓我們相信，他擔任總統是為了國家和全人類服務。（他還有一個次要目的，就是問我們是否認為他應該在橢圓形辦公室掛一盞吊燈。《大西洋月刊》對此不持立場。）他談到了很多關於烏克蘭、關稅以及他第二個任期以報復為驅動的本質等值得關注的話題。我覺得我們的這次交流既引人入勝又富有啟發性。
歡迎來到橢圓形辦公室
唐納德?特朗普：這將會非常、非常有趣。你們覺得拜登會接受這樣的采訪嗎？我覺得不會。你們好啊，各位？
阿什利?帕克：挺好的，您呢？感謝您邀請我們過來。
特朗普：我也挺好的。非常感謝你們。
傑弗裡?戈德堡：很高興見到您。也感謝您在 “真相社交” 上宣布這次采訪。
帕克：感謝您的 “謹慎宣傳”！
特朗普：我就是想給你們加點壓力。但與此同時，你們的雜志銷量大概能增加五倍。
戈德堡：相信我，我明白這其中的營銷之道。
特朗普：我這是為你們著想。（他做了個大幅度的手勢。）傑弗裡，你回顧一下，這就是全新的橢圓形辦公室，大家都很喜歡。那些畫之前都放在地下室的保險庫裡。我們地下室有保險庫，裡面大概有 4000 幅畫，我挑了一些偉大總統的畫像掛了出來。
戈德堡：這裡看起來確實不一樣了。
特朗普：嗯，現在它看起來才像它該有的樣子。以前，他們可沒好好打理這裡。沒有用心呵護。
帕克：您是用自己的錢裝修橢圓形辦公室的嗎？
特朗普：對，我自己掏錢。你們看到上面那個了嗎？那都是從海湖莊園搬過來的。
帕克：真的嗎？
特朗普：沒錯。
戈德堡：等等，那個鍍金的 ——？
特朗普：對，就是黃金。而且那都是 24K 金，這很有意思，因為他們從來沒有調出過看起來像黃金的顏料。他們從來沒有調出過那種一塗上去就像黃金的顏料。
邁克爾?舍雷爾：有傳言說您要裝修天花板，這是真的嗎？
特朗普：對，我正打算這麼做。問題是：我要不要裝一盞吊燈呢？那種漂亮的水晶吊燈，頂級品質，非常漂亮。裝在這裡會很不錯。這裡幾乎就該有一盞吊燈，但我還不確定。我們現在更關注東方大國和俄羅斯的問題。
但你們知道，這一切都是新的。喬治?華盛頓的畫像之前也在保險庫裡。那些畫大多數之前都在保險庫裡。這是件很棒的事，知道嗎？我們剛剛接待了北約秘書長馬克?呂特。在你們來之前，挪威首相也來過。我們和很多人都建立了很好的關系。人們不太談論這些，但他們都想和我們見面。所以我們正努力結束俄羅斯那邊的 “殺戮場”，你們懂的。
戈德堡：是的，我們正想聊這個話題。但我首先想感謝您邀請我們過來。我覺得能對話總比不對話要好。我們正努力寫一篇封面文章，我認為它會既公正又平衡。
特朗普：這正是我想要的。公正。公正且平衡。我以前也聽過這種說法。
戈德堡：我們封面文章的核心問題是您是如何做到這一切的。如果回顧 2021 年 1 月、2 月，人們絕對想不到您會東山再起。為了公平起見，我想問您，您認為我對您的總統任期有哪些不理解的地方呢？
特朗普：我真心相信我現在所做的一切對國家有好處，對人民有好處，對全人類都有好處。
就像你們剛剛聽到的，我剛和挪威首相見過面，另外，北約的負責人現在就在外面。幾分鍾前我們還接待了北約的前負責人斯托爾滕貝格。他是個很棒的人，他們倆都是很棒的人。他們發表了一份聲明。他們說：“如果不結束這場戰爭，它將永遠不會結束，還會持續很長時間，未來會有很多人喪生。” 而且，你們知道，他們在遭受損失 —— 我之前說每周有 2500 人喪生，實際上大多數時候每周接近 5000 人，主要是俄羅斯和烏克蘭的士兵。如果我們能阻止這種情況，那將是一件偉大的事。
戈德堡：但我想問您，因為羅納德?裡根的畫像就掛在您肩膀上方。
特朗普：是的。
戈德堡：一百年來，美國總統都本能地同情那些受到俄羅斯欺凌或壓迫的小國和小民族。但您似乎沒有那種本能的同情心。不只是羅納德?裡根，還有吉米?卡特、約翰?肯尼迪等等總統都有這種同情心。為什麼您似乎沒有像其他美國總統那樣，對這些受欺凌、受壓迫的國家懷有同樣的感情呢？
特朗普：我覺得我有。我覺得我是在拯救那個國家。我覺得那個國家很快就會被擊潰。畢竟俄羅斯是一個龐大的戰爭機器。讓我們面對現實吧。如果不是因為我 —— 是我給了他們 “標槍” 反坦克導彈，讓他們摧毀了那些坦克。你們知道，當那些坦克陷在泥裡的時候，那是一個關鍵時刻，我給了他們大量的 “標槍” 導彈。那可是反坦克利器。當那些坦克陷在泥裡的時候，他們把所有坦克都摧毀了。你們知道，那是一個重要時刻，因為如果那些坦克繼續推進，當時它們離基輔只有 71 英裡，而且他們就要占領基輔了。那戰爭就結束了，一天之內就會結束。
而這也是戰爭持續下去的原因之一。現在，我也可以說很遺憾戰爭持續了這麼久，因為很多人喪生了。這場戰爭中死亡的人數比報道的要多得多。不只是士兵，士兵數量很多，但其他平民也死了很多。而且，你們知道，我真的可以說我做得很好，因為我在拯救那個國家。挪威首相 —— 一個非常受人尊敬的人 —— 說如果特朗普總統不介入，這場戰爭永遠不會結束。我覺得我為烏克蘭做了一件大好事。我堅信這一點。
戈德堡：不過，烏克蘭人可不這麼認為。
特朗普：嗯，他們不這麼認為是因為他們的宣傳做得很好。聽著，如果我還是總統，烏克蘭戰爭就不會發生。絕對不會發生，而且在我任期的四年裡也確實沒有發生。
關於 “信號應用門”
戈德堡：我想問您一件事，就是您剛剛在 “真相社交” 帖子裡寫的內容。順便說一句，我很喜歡 “我將與各色人等中的傑弗裡?戈德堡會面” 這句話。
特朗普：哦，你喜歡這句話？我必須得這麼寫。
戈德堡：很有特色。
特朗普：我得向人們解釋一下。這是我向人們解釋你們來這裡的方式，因為大多數人會說：“你為什麼要這麼做？” 我這麼做是因為我對你們還是有一定尊重的。
戈德堡：您在提到 “許多虛構故事” 之後，寫道我在 “信號應用門” 事件上 “還算有點‘成就’”。我不太明白您這麼說是什麼意思。
特朗普：嗯，我只是說那件事引起了 ——
戈德堡：您是說 “信號應用門” 是真的嗎？
特朗普：是的，是真的。我本來還想寫點別的，但時間不夠了。
戈德堡：您寫這些帖子一般要花多長時間？
特朗普：不長。
戈德堡：我也這麼覺得。
特朗普：我寫得飛快。你們會很驚訝的。你們會印象深刻的。而且我喜歡自己寫。有時候我會口述，但我還是喜歡自己動手。我想說的是，那件事成了一個大新聞。你成功地把它炒熱了，它變成了一個大新聞。
戈德堡：但您不是說它成功在於它暴露了一個您必須解決的行動安全問題，對嗎？
特朗普：不。我是說，它成功在於你把這件事廣泛地公之於眾了。
戈德堡：哦。
特朗普：你成功地把事情曝光了。它變成了一個非常重大的新聞。
戈德堡：但從這件事當中，您有沒有得出什麼政策教訓，並且和（國防部長）皮特?赫格塞斯以及（國家安全顧問）邁克?沃爾茨討論過呢？
特朗普：我覺得我們學到了：也許別用 “信號” 應用了，好嗎？如果你想知道真相的話。坦率地說，我會告訴這些人別用 “信號” 應用，盡管很多人都在用。但不管它是什麼，不管誰擁有它，我都不想用。
帕克：您自己不用 “信號” 應用嗎？
特朗普：我不用，不用。
帕克：您非常支持皮特?赫格塞斯，但他最近幾周解雇了三名高級顧問，還更換了幕僚長，在五角大樓設立了一個化妝間，還在兩個不同的 “信號” 聊天群組裡發送了攻擊計劃，其中一個群組裡還有他的妻子和私人律師。您有沒有和他談過讓他把事情理順呢？
特朗普：談過，我和他談過。
帕克：您跟他說了什麼？
特朗普：皮特經歷了一段艱難時期。我覺得他會把事情理順的。我覺得他是個聰明人。他很有才華。他精力充沛。他在這件事上受到了很大的打擊，真的很大。但我和他談過了，是一次積極的談話，我確實和他談過了。
帕克：他是怎麼解釋的呢？
特朗普：聽著，之前有一任國防部長失蹤了一個星期，沒人知道他在哪裡。想想看。不管我們願不願意承認，阿富汗撤軍可能是我們國家歷史上最尷尬的時刻之一。我覺得那太糟糕了。我當時是打算撤軍的。但我會保留巴格拉姆空軍基地。我本打算保留它，因為它就在東方大國生產核武器的地方旁邊。但就是有那麼一任國防部長搞成那樣，導致了那場大災難，而且，你們知道，我覺得那要糟糕得多。
帕克：但就目前而言，您覺得赫格塞斯能保住職位嗎？
特朗普：是的，他很安全。
帕克：他會比邁克?沃爾茨任職時間更長嗎？
特朗普：沃爾茨也沒問題。我是說，他就在這兒。他剛剛離開這個辦公室。他挺好的。他也受到了一些批評。
舍雷爾：幾周前，國家安全委員會的幾個人被解雇了。像勞拉?盧默等人向您表達了對您政府中一些現任人員的擔憂。美國民眾是否應該預期您的政府人員還會有更多變動呢？
特朗普：我希望不會，但你們知道，有時候你會在之後才了解一個人。人們會給你推薦人選。就像你會接受對一個作家的推薦，然後六個月後你發現他們做了一些讓你不滿意的事，那你可能就會讓他們走人或者告誡他們，或者直接開除他們。我直接或間接地雇傭了大概一萬人。
這人數可不少。你們知道，一切都從這個辦公室開始。這是個很神奇的辦公室。很有趣，世界上最有影響力的人都會走進這個辦公室。他們有很棒的辦公室，他們有很大的權力，他們擁有很棒的公司或者領導著國家，而他們都想停下來看看：這可是橢圓形辦公室。
你們知道，這是件很了不起的事。但通過這個辦公室，我雇傭了大概一萬人。他們說直接或間接，從國務卿以及其他職位，到最高法院大法官的任命 —— 我任命了三位 —— 再到很多更低級別的職位。在所有這些雇傭過程中，你們知道，你總會發現自己犯了一些錯誤。
關於東山再起
帕克：我們的報道追蹤了您非凡的東山再起歷程。而且不只是東山再起。感覺您現在行使權力的方式和以前大不相同了。但我的問題和 2021 年 1 月有關 —— 那時您處於 “流放” 狀態，為自己的政治生命而戰。
特朗普：我不這麼認為，但我想你說得也對。也許有點道理。
帕克：您是什麼時候第一次意識到自己能夠東山再起，意識到這件事有可能再次發生的呢？
特朗普：我是個非常積極樂觀的人。我當時在考慮自己是否真的想回來，但我從沒想過自己回不來。
當時有羅恩?德桑蒂斯，他是個熱門人選。人們都說：“哦，他會幹得很出色。” 而且在民主黨那邊 —— 我猜 —— 也有一些熱門人物。誰知道呢？我不覺得他們有多厲害。在我看來，拜登是個失敗的總統。他讓數以百萬計不該來這個國家的人進入了美國。這是個非常嚴重的問題。
我當時想也許我不會參選了，但我覺得如果我參選，我會贏。但我從不認為這是東山再起。很多人這麼說。我猜大多數人都稱這是歷史上最偉大的政治東山再起。我覺得這是一種榮譽，但我不認為這是東山再起。我只是覺得：我一直在堅持前行。
我不應該因為 “東山再起” 這個詞而感到尷尬，因為這可能是准確的描述。我只是不這麼看待這件事而已。
舍雷爾：上周我作為媒體團成員來到橢圓形辦公室時，我問了您一個關於美國國稅局調查哈佛大學的問題，您非常激動地談到了保守派被美國國稅局針對的情況。您還發布了行政命令 —— 您指責克裡斯?克雷布斯違反了第一修正案，但實際上您是因為他對 2020 年大選的看法而懲罰他。
特朗普：沒錯。
舍雷爾：國內有很多人擔心，您利用行政權力去對付那些您不同意的人，這意味著我們正朝著威權主義方向滑落。您在 “真相社交” 上發過一條帖子，也許是個玩笑：“拯救國家的人不違反任何法律。” 人們是否應該擔心在您的領導下，總統職位的性質正在發生變化呢？
特朗普：不。聽著，在歷史上，沒有人像我這樣被針對過。你們可能不太容易理解，因為你們站在另一邊。但真的沒有人像我這樣被針對過。有一段時間我都沒意識到這一點。我被告知 —— 當我解雇（前聯邦調查局局長詹姆斯）科米的時候，有人說解雇他是個非常、非常嚴重的錯誤，說這會反過來困擾我。當我解雇他的時候，就像一塊石頭扔進了馬蜂窩。整個聯邦調查局都亂套了。也就是在那時我們發現了那份 “保險策略聲明”。你們還記得那句著名的話嗎：“別擔心，他會輸的。但如果他沒輸，我們有一個保險策略。” 他們當時做的就是這個 “保險策略”。
從來沒有人像我這樣被針對過。我想說在我的第一個總統任期裡，我們取得了很多成就；你們知道，我得到了一些中間派和右派人士的高度評價。右派人士肯定是給予了好評。但我確實得到了很好的評價。而且，你們知道，看看經濟方面，後來我們遭遇了新冠疫情，當我們在疫情後把股市交回民眾手中時，股市比疫情前還要高，坦率地說，這真的很了不起。
但真正的問題是：在我任職期間，我被監視了；他們監視了我的最初競選活動。現在這些都已經被證實了 —— 你們知道，很多事情都被證實了，整個穆勒的 “通俄門” 調查就是一場鬧劇；我是說，歸根結底，我和俄羅斯沒有任何關系。
舍雷爾：我們還是 ——
特朗普：讓我說完。這次我的總統權力比第一次大得多，但我第一次任期也取得了巨大的成就。但第一次，我是在為生存而戰，同時努力管理國家。這次我是在為幫助世界和國家而戰。你們知道，這是截然不同的總統任期。
關於報復
戈德堡：為了便於討論，我們先假定您所說的所有發生在您身上的事情都是真的。但您現在又重回權力巔峰了。把時間花在關注東方大國以及其他重大問題上，而不是去報復那些您認為在四年前或八年前迫害過您的人，難道不是更好嗎？
特朗普：其實有兩種人。有些人會說：“你剛剛經歷了我們國家歷史上最偉大的選舉之一。好好幹，履行你的任期，讓美國再次偉大。” 對吧？然後還有一群人會說：“去做吧。繼續好好幹。但你不能讓那些人就這麼逍遙法外。” 信不信由你，我屬於第一類人。
戈德堡：我不太相信。
特朗普：是真的。但政府裡很多人不是這麼想的。他們覺得我受到了非常不公正的對待。而且有些事情你們可能認為是我做的，但實際上我並沒有。去追究那些曾經針對我的人 —— 政府裡那些喜歡或愛戴唐納德?特朗普、熱愛 “讓美國再次偉大” 運動以及與之相關一切的人。我認為 “讓美國再次偉大” 是我們國家歷史上最重要的政治運動。
戈德堡：比 19 世紀 50 年代共和黨的創立還要重要嗎？
特朗普：不，不，不，但這是一場大規模的運動。很少有運動能與之相比。所以，這是一場了不起的運動，而且我覺得我擁有極高的忠誠度。我有很多人不喜歡我被那樣對待。
戈德堡：我無法理解的是，您是歷史上最成功的人之一，對吧？您已經兩次贏得總統大選 ——
特朗普：是三次。
戈德堡：這正是問題所在！在您目前的職業生涯階段，您不覺得您可以放下您贏得了（2020 年大選）這個想法嗎？我的意思是，我不相信您贏得了 2020 年的大選。
特朗普：我沒要求你相信。
戈德堡：大多數人也不相信您贏得了 2020 年大選。很多人都不相信。這又回到了報復與向前看這個問題上。
特朗普：聽著，當你這麼說的時候，我可以很輕易地不回應，就讓你繼續說下去。但我是個非常誠實的人。我相信 —— 不是相信，我知道那次選舉被操縱了。拜登沒有得到八千萬張選票。而且他在搖擺州的黑人選票上，居然超過了貝拉克?侯賽因?奧巴馬 —— 而且僅僅是在搖擺州，這很有意思。我們還有很多其他證據。我是說，我們有很多信息，從那 51 名特工（那件事太不公正了）到 “地獄筆記本”，再到所有這些不同的事情。
所以就像你說的，我可以很輕易地就讓你繼續說下去。但我是個非常誠實的人，我打從心底相信這一點，而且我有事實依據 —— 你知道，事實比感覺更重要。我有事實依據。而且過去四年對這個國家來說很糟糕。這個國家被狠狠打擊了。我們有一位根本不稱職的總統。今天我剛送走了一些來自其他國家的非常聰明的人，而且我經常會接待這樣的人。我覺得也許我最成功的一點就是在外交關系方面。
戈德堡：我覺得加拿大人不會同意您的說法。
特朗普：嗯，加拿大人。我對加拿大的問題是：我們每年要給他們補貼兩千億美元。而且我們不需要他們的汽油；我們不需要他們的石油；我們不需要他們的木材。我們不需要他們任何類型的能源。我們不需要他們的任何東西。我說過加拿大可以成為一個很棒的第 51 個州。我喜歡其他國家。我喜歡加拿大。我有很多好朋友。韋恩?格雷茨基就是我的朋友。我是說，我有很多好朋友。我對韋恩說：“我會給你一個特例，韋恩。” 我不想毀了他在加拿大的名聲。我說：“就假裝不認識我吧。” 但加拿大人真的很棒。
你們知道，他們 95% 的生意都是和我們做的。記住，如果他們成為一個州，就沒有關稅了。他們的稅收會更低。而且我們還會在軍事上保護他們。
戈德堡：您是認真的，真的想讓他們成為一個州嗎？
特朗普：我覺得那樣會很棒。
戈德堡：那會是一個非常大的民主黨州。
特朗普：很多人都這麼說，但如果真的必須這樣，我也能接受，因為我覺得，其實在我出現之前 ——
戈德堡：我不是什麼政治天才，但我知道他們會怎麼投票。他們有社會化醫療。
特朗普：你們知道，在我出現之前，記得當時保守派領先 25 個百分點。
帕克：是真的。
特朗普：後來加拿大人中討厭我的人多到足以讓這次選舉結果變得很接近，對吧？我甚至不知道現在是不是很接近。但保守派，他們不太喜歡特魯多省長，我會叫他特魯多省長，但他不太喜歡這個稱呼。
關於他是否會在 2028 年參選
帕克：特朗普集團正在出售印有 “特朗普 2028” 字樣的帽子。您有沒有就第三次參選的問題尋求過法律意見呢？
特朗普：沒有。
帕克：我看著您和您這次的總統任期，您已經打破了很多民主規范 ——
特朗普：那可真是個重大突破，不是嗎？
帕克：這正是我想問的問題。
戈德堡：這是最重大的突破了。
特朗普：嗯，也許我只是想打破…… 聽著。
帕克：這是不是突破得太過分了呢？
特朗普：哦，不管我走到哪裡，人們總是在大喊 “2028”！他們很高興。人們對我這次的總統任期非常滿意。除了福克斯新聞的民調，我的其他民調結果都很好。福克斯新聞從來沒給過我好的民調結果，但即使在福克斯的民調裡，我的支持率也不錯，只是他們從來不給我好的結果。福克斯在這方面真的很不光彩。但，你們知道，我今天寫了點東西，我說：“魯珀特?默多克多年來一直跟我說他要換掉他的民調人員。” 但他們從來沒換過 —— 福克斯的人從來沒有公正地對待過我。但我的民調結果一直都很好，包括在福克斯的民調裡。
帕克：“特朗普 2028”，這是您不願意打破的一個規范嗎？
特朗普：嗯，我只能告訴你們這個。我真的不想談論這個，但這不是我想做的事情。這不是我目前想要做的事。而且我覺得這會是一件非常困難的事情。但確實有人對我大喊：“不，不，你必須參選。”
關於正當程序
舍雷爾：您說過要把美國罪犯轉移到外國監獄。您還批評法院在驅逐國內的非法移民時要求遵循正當程序的步驟。在您看來，您的做法有沒有明確的界限呢？
特朗普：有。
舍雷爾：美國公民有沒有理由擔心他們的正當程序權利得不到您的政府的尊重呢？或者，我的意思是，《獨立宣言》裡寫道：我們不想受外國司法管轄 ——
特朗普：哦，你能把那個打開嗎？拉開它。（他指示白宮新聞秘書卡羅琳?利維特拉開遮擋著新掛上去的《獨立宣言》副本的藍色窗簾。）
特朗普：卡羅琳怎麼樣？卡羅琳工作得好嗎？好嗎？幹得不錯吧？
戈德堡：卡羅琳？她對我可嚴厲了。
特朗普：哦，是嗎？哎呀。
戈德堡：哦，是的。
特朗普：我之前不知道。
戈德堡：我這麼說可能剛給她漲了工資。
特朗普：哇哦。
卡羅琳?利維特：我做了一整個關於傑弗裡?戈德堡的簡報。
特朗普：哦，真的嗎？哦哦，她可能很厲害。她可能很厲害。不管怎樣，這個挺酷的。它在地下室的保險庫裡放了很多年。
舍雷爾：所以最初的問題是：界限在哪裡？美國公民應該擔心被送到外國監獄嗎？
特朗普：我確實說過那樣的話。
舍雷爾：是的，而且法院提出的問題是，那些被指控非法居留的人在沒有經過正當程序的情況下就被驅逐了。這就帶來了一種可能性，即如果沒有正當程序，有人可能會被誤抓或不當抓捕然後被驅逐。
特朗普：嗯，他們一開始就是非法居留在這裡的。
舍雷爾：但如果弄錯了呢？您可能會抓錯人，對吧？
特朗普：我告訴你們，在這個世界上沒有什麼事情是完美的。但你們想想：克林頓、布什，以及在我之前的每一位總統 —— 當他們處理所謂的非法移民時，從來沒有人受到過質疑；他們把這些人驅逐出境，而且很輕松、很成功地做到了。輪到我時，我們在處理這個來自…… 現在…… 他來自哪裡？他是從哪裡來的？
史蒂文?張：薩爾瓦多。
特朗普：嗯，我猜他最初確實來自薩爾瓦多。是的，我猜他來自薩爾瓦多。我知道他在國外，遠在國外，然後結果發現他有不良記錄。他們把他描繪成世界上最善良的人，一個完美的居家好男人。然後他們不小心看到了他指關節上的 MS-13（黑幫標志），還發現了很多其他事情。
帕克：但是對於那些不是非法居留但可能犯了罪的美國公民呢？您覺得他們能保證享有正當程序嗎？
特朗普：如果一個人是合法居留在美國的？合法居留和非法居留之間有很大的區別。
這些人都是非法居留在美國的，所有人都是。所以我們想把 25 萬人驅逐出去。他們都是些粗暴、凶狠的人。非常粗暴、凶狠。很多人都有前科，有些人趁女人不注意時用棒球棒打她們的頭；有些人騎著摩托車拖著女人在街上走，女人撞到燈柱上，受了重傷。如果你看看記錄，有些人在地鐵列車進站時把人推下站台，列車哐當哐當地開過來，那些人要麼受了重傷，要麼就死了，大多數是死了。
我說 “如果”，關於外國監獄的 “如果”，“如果是合法的”，而且我總是說 “如果是合法的”。傑弗裡，我確實談到過這個 —— 我很樂意看到，有些人多次進出監獄，進進出出 28 次，他們一放出來就會打人或者傷人，或者做一些非常惡劣的事情，然後又被送回去，他們可能會有 28 次不同的刑期。
如果這麼做是合法的 —— 而且沒有人給我一個明確的答案 —— 但如果是合法的，我不介意把他們從這個國家轉移到外國監獄，這樣還能省下很多錢。
舍雷爾：關於明確的答案，您仍然認為司法部門是政府的一個平等分支，並且您會最終遵守最高法院的任何裁決嗎？
特朗普：哦，是的。不，我一直都是這樣認為的。我一直都是，是的。我一直都是。我一直依賴這一點。我並不總是同意裁決結果，但我除了依賴它之外從沒有做過別的。不，你必須這樣做。而且話雖如此，我們有一些非常、非常嚴厲的法官。我認為你可能有一個百分之百能贏的案子 —— 換句話說，一個不可能輸的案子 —— 但你還是會輸得很慘。有些法官真的很不公平。
但我確實說過，傑夫 —— 我確實說 “如果是合法的”。我總是會先說明這一點，因為我覺得這設定了一個不同的標准。
關於經濟
舍雷爾：華爾街有一種說法叫 “特朗普保底”，意思是市場下跌是有底線的，因為如果我們正走向經濟衰退，您會改變您的關稅政策。如果我們正面臨美元去美元化以及債券利率上升的情況，您會改變您的關稅政策來應對。這種說法公平嗎，即您在關注市場並試圖保護美國經濟？
特朗普：我不這麼認為。我不覺得我可能會做出改變，因為我看到了正在發生的事情。我已經說了 35 到 40 年了：我看著這個國家被其他國家占便宜，我說的 “其他國家” 包括朋友和敵人。相信我，很多時候朋友比敵人還糟糕。聽著，去年在和拜登（執政期間）的貿易中，我們損失了數萬億美元，數萬億美元。而且每年，我們都在損失數萬億美元。數萬億美元，對吧？實際上是數千億美元，但基本上就是數萬億美元；我們已經到了這個程度。我無法想象一個國家在未來幾年裡一直這樣損失這麼多錢還能持續下去。
而且我覺得必須有人對此采取行動。而且你們知道，我已經對汽車征收了 25% 的關稅；對鋼鐵征收了 25% 的關稅；對鋁征收了 25% 的關稅。我對每個國家都設置了 10% 的基礎關稅，而且這還會改變。還有一點用詞不當的地方：我正在進行很多談判，但其實我沒必要這麼做。我這麼做是因為我想看看他們的想法。但我就像一個擁有一家非常有價值商店的人，每個人都想在那家商店購物。而我必須保護那家商店。而且我來設定價格。
我們會變得非常富有。我們會賺很多錢。所以我不認為答案是這會影響我（改變政策）。它總是會對我有一點影響，但我不認為 —— 當然也沒有像你說的那種理論，即如果達到某個數值 —— 我不知道今天市場情況如何。股市怎麼樣了？
戈德堡：我不會時時刻刻關注它。
特朗普：有人知道嗎？我們看看。如果是好消息就告訴我。
利維特：上漲了。全線飄紅。
特朗普：漲了多少？
利維特：道瓊斯指數上漲了 419 點；納斯達克指數上漲了 ——
特朗普：這是一個過渡時期。這是一個重大的過渡。我正在重新布局。我正在重新調整很多年的局面。不是從一開始，你們知道。我們國家最成功的時期是從 1850 年左右到，想想看，從 1870 年 —— 實際上，從 1870 年到 1913 年。而且那時候都是靠關稅。然後有某個 “天才” 說：“我們去對人民征稅吧，而不是對其他國家征稅。”
我們當時非常成功，以至於總統成立了一些委員會，一些頂級委員會，來討論如何把錢花出去。我們賺了太多錢。然後在那之後我們實行了所得稅制度。順便說一下，後來他們又恢復了關稅，在大蕭條開始後，你們知道，他們喜歡說：“哦，是關稅導致了大蕭條。” 不，不，我們是先陷入了大蕭條。我們在蕭條中持續了一段時間，然後他們說：“也許我們可以恢復關稅來挽救局面。” 但那時已經來不及了。
關於現實
帕克：我們報道的另一個主題是：您提到自己是一個積極樂觀的思考者。先把 2020 年大選放在一邊，您從自己將現實化為存在的能力，或者說塑造周圍世界的能力中學到了什麼呢？您能告訴我們這是怎麼做到的嗎？
特朗普：嗯，我覺得絕大多數共和黨人都認為我贏得了 2020 年的大選。而且我不認為這僅僅是因為我這麼說。我覺得他們有自己的眼睛和頭腦。實際上他們都是非常聰明的人。
帕克：先不說大選，您是如何做到這一點的呢？似乎有時候您只要說某件事，就能讓它成為現實，讓事情成真。
特朗普：嗯，我想說那就是現實。你們知道，我不是在創造現實。但也許我們可以換個話題，因為可能我確實創造了一些東西，但那件事（2020 年大選）我沒有創造；我認為那就是現實。我有一群非常了不起的人，他們喜歡我所說的話。
我們不想要犯罪。我們不想要人們被搶劫、殺害、掌摑或毆打。我們不想要在貿易和其他所有這些事情上被占便宜。我們想要保持低稅收。我們想要過上美好的生活。而在過去四年裡我們並沒有過上好日子。人們真的非常不開心。而且你們在選舉中也看到了這一點。要贏得所有七個搖擺州是很難的。而我以很大的優勢贏得了它們。你們知道，我贏得了全部七個搖擺州。
我只是覺得我說出了自己的想法。
關於民主黨
特朗普：我也會說一些符合常識的話，但我不是因為它們符合常識才說的。而是因為那是我相信的事情。結果發現它們恰好符合常識。今天早上我看到一位國會議員，我甚至不認識他，他在拼命爭取讓男性參加女性的體育項目。
我覺得這是一個（反對率）95% 的問題 —— 你們知道，他們說這是一個 80 對 20 的問題；我覺得可能是一個 95% 的問題。而且我沒有過多地去爭論這個問題。我現在甚至都不提起它。我把它留到選舉前再說，因為我不想讓他們改變主意。我看到這位來自得克薩斯州的女議員克羅克特（民主黨人），她太糟糕了，他們說她是這個政黨的代表人物。如果這就是他們能拿得出手的人，那他們可沒什麼機會了。
我覺得民主黨在最真實的意義上已經失去了信心。我覺得他們不知道自己在做什麼。我覺得他們沒有領袖。你們知道，如果現在問我，我對民主黨還是很了解的，對吧？我無法告訴你他們的領袖是誰。我看不到有任何人嶄露頭角。如果你問我：“那麼，你認為會是誰呢？”
帕克：是啊，會是誰呢？
特朗普：我看不到有任何人嶄露頭角。現在，也許有某個人 ——
戈德堡：不是韋斯?摩爾、夏皮羅、貝希爾這些人嗎？
特朗普：我前幾天和夏皮羅聊過。我喜歡他。我打電話給他是關於他房子的事，那房子遭遇了很嚴重的火災。我說：“我們百分之百支持你。” 然後我們派了人去查看情況。那真是一場大火。你們知道，通常聽到這種事，看到的損失都不會太大。但那地方都被燒毀了。我和他聊過。我喜歡夏皮羅。我覺得他不錯。但我不知道他能不能脫穎而出。你永遠不知道什麼人會嶄露頭角。
帕克：格雷琴?惠特默呢？
特朗普：我覺得她很不錯。她來過這裡。你們知道，她受到了很多批評。她來這裡是因為她希望我保留一個空軍基地，密歇根州北部一個非常大的空軍基地。這是一個非常崇高的目標。
舍雷爾：我們第一次和您通過電話交談時，我問您是否樂在其中。您說您非常開心。那是一個半月前的事了。從那時到現在，有沒有什麼事情比您預期的要困難得多呢？
特朗普：這次比我第一次當總統時輕松多了。如果你們看看我的第一次就職典禮，那時我沒有現在（第二次，或者說第三次，我想你們會這麼稱呼）這些人支持。
舍雷爾：有沒有人打電話向您抱怨，說股市下跌影響了他們的投資組合和淨資產呢？
特朗普：沒有，沒人 —— 沒人打過電話。大多數人都說：“您做得對。” 我的意思是，他們認可我在做正確的事。我們國家之前的狀況是不可持續的，其他國家簡直把我們撕成碎片。
我認為我在為國家做一件大好事。如果我不這麼做，對我來說會輕松很多。我本可以度過一個非常輕松的總統任期。只要來到這裡，什麼都不改變，不處理關稅這些事情。而且我不覺得這很難。我不覺得推行（我的政策）很難。你只需要說：“去年我們在貿易上損失了數萬億美元。” 而且，你們知道，其他國家賺了數萬億美元。比如，東方大國在貿易上賺了一萬五千億美元。
關於澤連斯基和普京
戈德堡：讓我們再回到俄羅斯的問題上。您今天在 “真相社交” 上寫了 “弗拉基米爾，停下！”
特朗普：是的，我寫了。
戈德堡：在我看來，他可不是那種會說 “哦，好吧，特朗普讓我停下，那我就停下” 的人。
特朗普：你可能會感到驚訝。
戈德堡：好吧，如果真是那樣，我會回來跟您說：“您是對的，我錯了。” 但我認為我是對的。他不是那種會僅僅因為您讓他停下，就停止試圖占領整個烏克蘭的人。問題是：如果他繼續推進，如果他在軍事上取得更多成功 ——
特朗普：這是有可能的。
戈德堡：（比如）炸毀公寓樓 ——
特朗普：當然（有可能這麼做）。
戈德堡：您有沒有想過這樣一種情況，您不會派遣軍隊，但是會提供更多武器裝備，全力支持烏克蘭維護其領土完整？
特朗普：不一定非得是武器。武器有很多形式。不一定是帶子彈的武器。可以是制裁這種 “武器”。也可以是金融方面的 “武器”。還有很多其他形式的 “武器”。
戈德堡：有沒有什麼普京的所作所為會讓您說：“知道嗎？我現在站在澤連斯基這邊了。”
特朗普：不一定是站在澤連斯基這邊，但會站在烏克蘭這邊，是的。對。但不一定是澤連斯基。我和澤連斯基之間有些不愉快。你們當時在這裡看到了，他就坐在那個椅子上，就是不明白（我的意思）。
戈德堡：那是我在橢圓形辦公室見過的最奇怪的場景之一。
特朗普：他當時只需要保持安靜就行了，知道嗎？他已經達到目的了。他已經達到目的了。但我表態說 “我們正在努力解決問題。我們在試圖提供幫助” 的時候，他沒有說 “好的”，而是說 “不，不，我們也需要安全保障”。我說 “安全保障”？
戈德堡：嗯，他不應該為自己的國家爭取權益嗎？
特朗普：是的，他應該，但不管怎樣，我們得先解決戰爭問題。實際上我說過 “我甚至不知道我們是否能夠結束這場戰爭”。你們知道，他之後還在談安全保障的事。是之後。然後他還說了些話，大意是他們獨自戰斗，沒有得到任何幫助。我說 “我們已經給了你們 3500 億美元的援助，而歐洲給的錢要少得多”，這也是另一件讓我不滿的事。
接下來差不多一周的時間裡，我們得看看會發生什麼。已經到了最後的階段。而且，再說一次，這是拜登引發的戰爭。我可不想背上這個包袱 —— 我不想被這件事拖累。這是一場可怕的戰爭。本就不應該發生。就像你坐在這兒一樣肯定，如果我在任，這場戰爭絕對不會發生。
戈德堡：那麼，您和澤連斯基總統的那次會面，您不認為這會讓韓國、日本(专题)感到害怕嗎？讓他們覺得 “他就是這樣對待盟友的？”
特朗普：不，不會。
戈德堡：他們不會有這樣的疑問嗎？
特朗普：嗯，聽著。准備好了嗎？我們一直被其他國家如此惡劣地對待。我們去韓國幫助他們應對戰爭，並且從未停止過幫助。你們知道，我們在韓國駐扎了 42000 名士兵。這花費了我們一大筆錢。實際上我讓他們支付了 30 億美元，但是拜登終止了（這個協議）。我不知道為什麼。他們現在變得非常富有。他們搶走了航運業務；他們搶走了我們的汽車產業。你們知道，他們拿走了我們很多企業，很多技術。
你們沒必要為這些其他國家感到難過。這些其他國家以我們為代價，發展得非常好，非常好。而我想要保護這個國家。我想要確保一百年後我們的國家依然偉大。現在是一個非常重要的時刻。傑弗裡，現在是我們國家歷史上最重要的時期之一。
最後一件事
舍雷爾：在邁阿密的終極格斗冠軍賽（UFC）結束後，凌晨 1 點 30 分您是故意給我打電話的嗎？我接到了一個電話，號碼顯示是您的手機。
特朗普：在什麼之後？
舍雷爾：在邁阿密的 UFC 比賽之後，凌晨 1 點 30 分我接到了一個來自您手機號碼的電話。
特朗普：真的嗎？哦，不，那又是另一件事 —— 聽起來又像是 “信號應用” 出的問題。
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在平常時期，尋求與國家元首進行正式采訪的記者首先會寫一個詳盡的提案。提案中詳細說明了采訪的目標、關注的廣泛領域以及總統為何必須為了自己的利益與這些特定的記者而非其他完全合格但仍然稍遜一籌的記者進行交談的許多原因。然後，這個提案會被發送給白宮官員。如果宇宙向好的方向發展，接下來就是談判。如果工作人員有理由相信采訪將有助於他們的目標，他們將會帶著擔憂，有時甚至恐懼地請求總統接受采訪。有時，總統會同意。
最近我們經歷了這樣的事情。在報道你正在閱讀的故事的過程中，我們經歷了這個過程。我們提出了我們的觀點，內容如下： 唐納德·特朗普(专题)總統憑借贏得連任以及如此戲劇性地重塑國家與世界，現在可以被認為是 21 世紀最具影響力的美國領導人，我們想要詳細描述這一切是如何發生的。 就在四年前，在他煽動的暴力叛亂之後，特朗普似乎已經完了。社交媒體公司已經禁止或暫停了他的賬號，企業捐贈者已經拒絕了他。共和黨人譴責了他，國家正在邁向喬·拜登總統的新起點。然後是進一步的打擊——起訴、民事訴訟以及他曾經雇員的無休止的否認。
然而，我們在這裡，已經進入第二個特朗普總統任期數月了。我們想聽聽他自己的話，他是如何實現了政治史上最令人矚目的反彈，以及在這個過程中，他是否吸收了任何教訓。
特朗普同意見我們。我們被試探性地承諾要舉行一次會議和一次拍照——很可能是橢圓形辦公室，也可能是林肯臥室。但後來，就像這個白宮經常發生的那樣，一切事情都變得混亂不堪。
我們采訪計劃進行的那一周，特朗普在“真理社交”上發布了一條充滿惡意的消息，點名攻擊我們。“艾什莉·帕克根本無法進行公正無偏見的采訪。她是一個激進的左翼瘋子，從我認識她以來一直表現得非常糟糕，”他寫道。“直到今天，她甚至不知道我三次贏得了總統大選。”（最後一句是真的——艾什莉·帕克不知道特朗普三次贏得了總統大選。）“同樣，邁克爾·舍勒從未為我寫過公正的故事，只有負面報道，幾乎總是謊言。”
顯然，隨著我們會議的消息在特朗普的內圈傳開，有人提醒了他一些我們（特別是艾希莉）說過和寫過的他不喜歡的言論。我們仍然不知道是誰——但我們立刻明白了後果：沒有拍照，沒有參觀新裝修的橢圓形辦公室或林肯臥室，當然也沒有采訪。
但我們倆都報道過特朗普很長時間，知道他的第一句話很少是最後一句話。所以，在3月底的一個周六早上10:45，我們給他打電話。別問我們是怎麼得到他的電話號碼的。我們只能說，白宮工作人員對特朗普的個人通訊設備控制並不完美。總統當時在他在新澤西(专题)州貝德明斯特擁有的鄉村俱樂部。屏幕上閃現的號碼是陌生的，但他還是接了電話。“誰打的？”他問。
盡管幾天前他對我們進行了攻擊，但顯然總統因為一周的成功而感到振奮，渴望談論他的成就。在我們交談時，另一個對話的聲音，可能是電視的聲音，在背景中嗡嗡作響。
總統似乎對他的第二任期的前兩個月所做的一切都感到興奮：他開始從聯邦政府中清除多元化努力； 對近 1600 名參與 2021 年 1 月 6 日美國國會大廈入侵的支持者實行了赦免 ，包括那些在鏡頭前被拍到毆打警察的人；並簽署了 98 項（其中 26 項是在他上任的第一天）行政命令。他解雇了獨立監管者；削弱了整個機構；裁員大量聯邦員工；並援引了 18 世紀的戰時權力來對付來自委內瑞拉的犯罪團伙。他調整關稅就像 DJ 在控制台旋轉旋鈕一樣，打亂了全球貿易的節奏，並在金融市場引起了眩暈。 他因烏克蘭領導人——一個抵制帝國主義入侵的民主盟友——沒有表現出“感激之情”而憤怒，贊揚俄羅斯“非常聰明”，瞬間逆轉了80年來的美國外交政策，並促使北約國家首次自1945年以來在沒有美國權力保護傘的情況下准備自己的防御。
他授權其頂級政治捐款人之一、世界首富埃隆·馬斯克削弱聯邦政府並控制其操作系統。他拆除了水門事件後安裝的道德和反腐敗架構，並宣布他，而不是司法部長，是國家的首席執法官。 他是國家首席執法官。他從政治對手那裡撤銷了特工處保護和安全許可，包括一些因執行特朗普在第一任期內下令的行動而面臨伊朗死亡威脅的人。他宣布計劃鋪設玫瑰園的一部分，並重新裝飾了橢圓形辦公室——金色裝飾、金色獎杯和金色畫框，與一系列前任總統肖像相配，使房間看起來像棕櫚灘的 18 世紀皇家法庭。
老對手們正在懇求他的恩典。Meta（其創始人馬克·扎克伯格已成為熱心的懇求者）支付了 2500 萬美元來解決與特朗普的民事訴訟，許多專家認為這場訴訟毫無價值。亞馬遜創始人傑夫·貝索斯，《華盛頓郵報》的所有者，宣布禁止他的意見撰稿人持有某些觀點——然後在同一天晚上與特朗普在白宮共進晚餐。
他百分之百沒問題，他表現得很好，”總統告訴我們，指的是貝佐斯。“扎克伯格也表現得很好。”
“你昨天和哥倫比亞大學見面了。你對那家律師事務所的看法如何？你對此感到震驚嗎？”特朗普問我們。是的——這一切都令人震驚，其中很多是沒有先例的。
我們問特朗普，他為何認為億萬富翁階層在向他卑躬屈膝。
“這只是一種更高程度的尊重罷了。我也說不上來，”特朗普說道，“也許一開始他們不了解我，而現在他們了解我了。”
“我是說，你們昨天也看到那家律所的事了。”他說道。他指的是保羅·韋斯·裡夫金德·沃頓·加裡森律師事務所（Paul, Weiss, Rifkind, Wharton & Garrison），這是美國最負盛名的律所之一，其負責人幾天前曾來到橢圓形辦公室，懇求特朗普撤銷一項可能會讓律所業務陷入癱瘓的行政命令。特朗普發布這項行政命令，至少部分原因是該律所的一名前合伙人於2021年進入曼哈頓地區檢察官辦公室工作，此人參與了對特朗普集團商業行為的調查。也是在那一周，一所常春藤盟校因面臨4億美元聯邦資金被取消的威脅，已同意按照特朗普政府的要求對其中東研究項目進行全面改革，同時還答應了其他一些重大要求。“你們昨天也看到哥倫比亞大學的事了。你們覺得那家律所的事怎麼樣？你們對此感到震驚嗎？”特朗普問我們。
沒錯——這一切都令人震驚，其中很多情況都史無前例。法律學者們將其與富蘭克林·D·羅斯福（Franklin D. Roosevelt）以及新政初期相提並論，當時國會允許羅斯福打破常規，大幅擴大總統權力。
特朗普一如既往地在尋求達成某種交易。他說，如果他喜歡我們寫的報道，他甚至可能會再次接受我們的采訪。
“告訴《大西洋月刊》的人，如果他們能寫出好的、真實的報道，這本雜志會大受歡迎的。”他說。他暗示，或許這本雜志可以冒險不追求受歡迎的程度，因為它歸勞倫·鮑威爾·喬布斯（Laurene Powell Jobs）所有，這在一定程度上讓它免受商業需求的影響。但他也警告說，這並不能保證萬無一失。“你們知道，在某個時候，他們會放棄的。”他說，他泛指的是媒體所有者，而我們懷疑他尤其指的是貝索斯（Bezos）。“在某個時候，他們會說，‘夠了，夠了’。”他輕聲笑了起來。
他惦記的可不只是媒體所有者。他似乎還指的是律所、大學、廣播網絡、科技巨頭、藝術家、科研人員、軍隊指揮官、公務員、溫和派共和黨人——所有那些他認為最終不可避免會屈從於他意志的人和機構。
我們問總統，他的第二個任期和第一個任期感覺是否不同。他說確實不同。“第一次當總統的時候，我有兩件事要做——管理國家和生存下去；我周圍全是那些不正直的家伙。”他說，“而第二次，我管理的是國家和整個世界。”
幾周以來，我們從白宮內部和外部都聽到消息稱，總統在第二個任期裡比第一個任期時更享受當總統的感覺。“第一次當總統的頭幾周，想法就是‘咱們把這地方攪個天翻地覆’。”說這話的是說客布萊恩·巴拉德（Brian Ballard），他是總統的盟友。“而這次，他眼裡閃著光在搞破壞。”
當我們在電話裡把這番觀察告訴特朗普時，他表示認同。“考慮到我所做的事情，我現在真的很享受。”他說，“你們知道，我做的可都是非常嚴肅的事情。”
流亡者
考慮到特朗普的跌落之深，他現在又處於一個可以引發混亂的位置，這令人驚訝。發生的事情太多太快，以至於他復出的不可能性變得模糊。或許在美國歷史上，沒有人像唐納德·特朗普那樣有過如此驚人的政治復興。
在他第一個任期的最後幾天，他的支持率降至蒼白無力的34%。幾周前，他通過電視目睹了他煽動的叛亂席卷國會大廈；民意調查顯示，絕大多數美國人認為他應對這次襲擊負有責任。眾議院剛剛第二次彈劾他——使他成為唯一一個曾達到這種恥辱的總統。盡管參議院未能達到定罪的所需三分之二多數，但七位共和黨參議員投票定罪——這是歷史上總統自己黨派中投票彈劾定罪人數最多的一次。
推特和 Facebook，他最喜歡的社交媒體平台，已經禁止或實際上讓他沉默，包括 Instagram 和 YouTube。為了嘗試與他的追隨者重新建立直接聯系，他會開設一個博客，“特朗普總統辦公室”。但這個博客幾乎沒有引起關注，幾周後就放棄了。
大型企業宣布，他們將停止向支持特朗普選舉謊言的官員捐款。德意志銀行和簽名銀行決定停止與特朗普及其公司的業務往來。對總統來說，最痛苦的可能就是美國職業高爾夫協會（PGA of America）取消了原定於 2022 年在特朗普的貝德明斯特高爾夫球場舉行的錦標賽。他自己的內閣和工作人員——他雇傭的人——會宣布他，或者已經宣布他，是“ 一個白癡 ”（雷克斯·蒂勒森，國務卿），“ 比任何人都能想象的更危險 ”（詹姆斯·馬蒂斯，國防部長），“ 我遇到的最有缺陷的人 ”（約翰·凱利，幕僚長），“ 一個可笑的傻瓜 ”（約翰·博爾頓，國家安全顧問）。現在，長期盟友也在拋棄他。共和黨眾議院少數黨領袖凱文·麥卡錫曾討論過推動特朗普辭職 。在叛亂當晚，共和黨參議員林賽·格雷厄姆，這位始終可靠地指向共和黨權力所在之處的指南針，首次在四年內遠離了特朗普。 “不算我，”格雷厄姆在參議院議場上宣布 。“夠了。”當時是福克斯公司董事長的魯伯特·默多克給一位前福克斯廣播公司高管發送了一封電子郵件 ，在其中他宣布：“我們想讓特朗普成為一個無關緊要的人。”來自默多克本人的消息，前特朗普顧問史蒂夫· 班農最近告訴我們，“那是一份教皇敕令。”
在喬·拜登就職典禮的早晨，特朗普位於東南方向十二英裡外的安德魯斯聯合基地，准備前往佛羅裡達。（特朗普自1869年的安德魯·約翰遜以來，成為第一位拒絕出席其繼任者宣誓就職的總統。）站在一個簡樸的人群面前，他那深色的長大衣在寒冷中顯得單薄，這位即將卸任的總統顯得有些落魄。
在最後一次登機前往海湖莊園之前，特朗普對前來送行的眾人說：“我們以某種形式會回來。”這與他這樣一個曾經過於龐大的形象相比，顯得格外謙虛。
很少有人相信他。甚至他自己聽起來也不像是真的相信。特朗普時代已經結束。
一如特朗普抵達他金碧輝煌的埃爾巴島，就開始策劃他的回歸。他懷念那些跟隨每任總統的記者團——一群記者的簇擁——並且曾試圖召集他們 ，但被告知這樣的記者團已經不存在了。但結果證明，在那最初的幾個月裡缺乏關注——以及缺乏對社交媒體平台的訪問——是一種祝福。強制的隱退給了他所需的時間和清晰，以便策劃他的回歸。
要了解特朗普如何從政治的死亡中崛起，以及他是如何為他的第二任期掌握權力做好准備，我們與數十位高級顧問、資深助手、盟友、對手和密友進行了交談。許多與我們交談的人都是在匿名的情況下這樣做的，為了更加坦率或避免激怒總統。他們講述的故事揭示了特朗普在政治荒野中的時光對於理解他現在如何行使權力至關重要。
他已經在棕櫚灘待了一個星期，這時一個機會出現了。特朗普聽說凱文·麥卡錫將前往南佛羅裡達州為籌款活動。盡管這兩位男子在國會山騷亂後有過沖突，特朗普還是邀請麥卡錫到海湖莊園。甚至在會面發生之前，有關會面的消息就泄露給了《紐約(专题)時報》，震撼了整個政治界：那些似乎如此熱衷於清洗特朗普的共和黨領導人，現在是否又重新接納了他？當特朗普和麥卡錫親自見面時，這位前總統詢問了是誰向《時報》泄露了消息。
“我知道是誰泄露的——就是你，”麥卡錫回應道，多位了解這次交流的人告訴我們。
“這對我們倆都有好處，”特朗普反駁道。
兩人都是對的。麥卡錫已經得出結論，要回到 2022 年中期選舉中共和黨對眾議院的控制——以及他自己的議長之路——需要團結一致的黨派，其中包括特朗普和他的 MAGA 基礎。會議結束後，兩人分別發布了同一張照片：他們在海湖莊園的華麗輝煌中面帶笑容。特朗普邁出了政治救贖的第一步。
特朗普從未感到自己受到傳統政治規則的約束，這是不言而喻的。他一直堅信自己的天才，堅信自己的純粹直覺。但今天，這種感覺比以往任何時候都更加強烈。過去四年讓他變成了尼采式的陳詞濫調。流放、多次起訴、34項重罪定罪、與刺客的多次遭遇——所有這些都讓他確信，他不受那些會摧毀他人的挑戰的影響。那些年也加強了他作為銷售員的直覺，即他可以扭曲現實以符合自己的意願——將事實變成“假新聞”，使不可能的事情不僅變得可能，而且成為現實，將墨西哥灣變成美國灣，讓人們相信他所推銷的東西，即使這與他們親眼所見的事實相悖。這是特朗普及其追隨者從2020年選舉和1月6日事件中吸取的核心教訓。這位在土耳其到烏拉圭的每個地方都用自己的名字標記建築的房地產大亨，賣著“世界上最好的牛排”、“最優質的”葡萄酒和“極好的”床墊，他已經掌握了感知的煉金術。對特朗普來說，現實是可以互換的。 在過去的四年裡報道特朗普時，我們反復感到，由於未能直接刺穿他的心臓，所有試圖消滅吸血鬼的人——民主黨人、永不支持特朗普者、共和黨初選對手、檢察官、法官、媒體評論員——反而加強了他。這讓我們得到了第二個教訓：特朗普和他的團隊意識到，只要他們不表現出弱點，他們就可以通過擁抱那些足以讓任何其他總統下台的爭議和丑聞而幾乎不受懲罰。
即使現在，特朗普——他自稱是“一個非常積極的思考者”——仍然難以承認他的權力回歸是一次逆襲。承認自己必須回來，就意味著承認自己最初已經跌落。
在本文報道的早期，我們請特朗普的忠實支持者、前《布賴特巴特新聞》編輯拉希姆·卡薩姆解釋總統是如何使國家乃至世界屈從於他的意志。在國會山的新 MAGA 熱門場所 Butterworth 的牡蠣燒、鴨肉醬和牛脂炸薯條餐桌上，他粗魯但生動地回應說：“他沒有使他們屈從於他的意志，而是讓他們俯首稱臣。”
當我們 3 月底與特朗普交談時，他的支持率似乎穩定，他的政治基礎顯然堅不可摧。一個接一個的機構向他屈服——“提前服從”，正如歷史學家蒂莫西·斯奈德所說。特朗普在執行他的議程時遇到了驚人的少抵抗，甚至來自民主黨人。但在隨後的幾天和幾周裡，不可戰勝的光環開始破裂。在埃隆·馬斯克的 DOGE 團隊的煽動下，關鍵工人被解雇——然後又被雇傭回來。一個令人尷尬（可能還違法）的運營安全失誤，其中這本雜志的編輯被包括在一個討論對也門胡塞目標即將進行的攻擊計劃的 Signal 群聊中，使政府看起來無能，這種混亂讓人聯想到特朗普 1.0 時代的馬戲團混亂。總統的關稅推出一團糟，股市暴跌，甚至一些忠實支持者也開始公開質疑他。他在經濟方面的支持率，長期以來一直是他的民意支持的基礎，變成了負數。這是否就是當不可戰勝的感覺變成自負時會發生的事情？ 或者這只是特朗普（如同魔術師胡迪尼和拉撒路）的又一次挫折，需要恢復的嗎？
特朗普顧問們喜歡講述一個發生在2024年11月5日選舉之夜的故事，就在各大網絡宣布威斯康星州以及整個選舉結果有利於他之前。他和他的助手們正在准備前往棕櫚灘海灘會議中心，在那裡他將發表勝利演講。他的整個高級團隊都擠在他的海湖莊園私人辦公室裡。特朗普沒有針對任何人說話，仿佛只是在自言自語。
“你知道，他們犯了一個大錯誤，”他說。“他們本可以現在就擺脫我們。但實際上，我們才剛剛開始。”
回到巔峰的藝術
他之前幾乎已經毀滅。在20世紀90年代初的房地產蕭條中，特朗普發現自己瀕臨財務破產。他的幾乎破產和復蘇導致了1997年他的書籍《回到巔峰的藝術》的出版。對於流亡在外的政治顧問們來說，這本書成為了必讀書籍。
特朗普的“十大東山再起建議”列在開頭幾頁。最近我們見到他的一個顧問時，這個人回憶起列表上的一些規則。“第一條是：打高爾夫，”這位顧問告訴我們。“第九條是：報復。”（第十條“始終要有婚前協議”似乎在政治上不太適用。）
為了卷土重來，特朗普需要合適的團隊。他在流亡期間意識到，在他的第一任期內，幾乎在每一個轉折點上，他自己的團隊中都有人阻止他——雷恩斯·普裡伯斯、約翰·凱利、詹姆斯·馬蒂斯、威廉·巴爾、加裡·科恩。他需要聰明的人，這些人會想出如何讓他以他想要的方式做他想做的任何事情。他的第一個關鍵員工是一位政治活動家，她憑借對 2020 年選舉的回顧性分析給前總統留下了深刻印象。拜登那年通過將五個關鍵州——亞利桑那州、喬治亞州、密歇根州、賓夕法尼亞州和威斯康星州（以及內布拉斯加州(专题)的一個單獨的國會選區）重新納入民主黨陣營而贏得了選舉。2020 年特朗普為數不多的亮點之一就是佛羅裡達州，在那裡他增加了他在 2016 年的獲勝差距。選舉後，特朗普開始向他的盟友詢問，他在佛羅裡達州做了什麼，而他在全國其他地方沒有做到？
答案在很大程度上歸結於 Susie Wiles，她曾負責特朗普在 2016 年和 2020 年在該州的競選活動。Wiles 是傳奇 NFL 解說員 Pat Summerall 的女兒，是一位經驗豐富的競選活動操作員（她曾是羅納德·裡根 1980 年總統競選的日程安排員），在過去三十年裡，她與佛羅裡達州建立了深厚的聯系。在每次她負責的競選活動結束後，Wiles 都會撰寫一份“行動後報告”，記錄哪些措施有效，哪些無效。2021 年初，在瑪拉拉戈的露台上與特朗普共進晚餐時，她遞交了“佛羅裡達備忘錄”。不久之後，他聘請她負責自己的政治運作，這最終成為了他的 2024 年競選活動。
威爾斯看到，2020年阻礙特朗普的因素之一是他未能在其第一任期內完成對共和黨的接管。特朗普的一部分影響力來自於他在共和黨初選中提供支持——這是他渴望再次施展的影響力。“當我支持某人時，他們就會獲勝，”特朗普在電話中對我們說。“即使我在大選中也支持他們，他們大多數時候也會獲勝。這很重要。”（現在當特朗普就某個問題或投票向其他共和黨人施壓時，他們幾乎總是對他的過去支持表示感謝，或者覺得他們的席位是欠他的。）
威爾斯評估潛在支持者的流程——她與詹姆斯·布萊爾（現在是白宮副幕僚長）和布萊恩·傑克（現在是代表喬治亞州的國會議員）共同進行——涉及研究他們過去是如何談論特朗普的。“關鍵是他們的忠誠度和政治可行性，”一位顧問告訴我們。“因此，我們在尋找像這樣的東西：他們在 1 月 6 日說了什麼？他們在《 訪問好萊塢 》錄音帶期間說了什麼？他們與我們有關的投票記錄是什麼？”特朗普正在建立一個忠誠者的聯盟，這是他在第一任期內沒有充分做到的事情。
魏爾斯在管理個性鮮明的人方面擁有豐富的經驗。但同事們表示，她與特朗普（她現在是他的白宮幕僚長）合作成功的關鍵原因之一是她從不試圖管理他。她不認為自己能夠控制他，就像一些前任高級顧問所嘗試的那樣，而且她通常不會主動提供建議，除非被明確詢問。在她看來，她的主要角色是建立流程以確保特朗普的成功，然後執行他的指示，無論這些指示是什麼。
起初，特朗普被大型社交媒體平台封禁，以及主流媒體——包括福克斯新聞——不願給予他太多報道，這似乎具有潛在的破壞性。但特朗普轉向了仍然歡迎他的極右翼平台和活動家。泰勒·布多維奇——現在是白宮副首席大管家——與 MAGA 影響者合作規避了 Twitter 和 Facebook 的禁令：他們會打印出支持特朗普的社交媒體帖子；布多維奇會用他的派克筆在紙上簽名，然後將簽名的帖子郵寄給影響者；幾乎無一例外，影響者隨後會發布這份簽名的信件，炫耀他們的特權並擴大他們的受眾——同時放大特朗普的聲音。與此同時，圍繞特朗普的視頻生態系統逐漸形成，當有線電視網絡不願報道他的活動時，流媒體平台如 Right Side Broadcasting Network 會介入報道。
“他被封禁反而讓我這樣的人出現了，因為總統的支持者跟隨我來了解他在說什麼，”一位 MAGA 影響者告訴我們。“這對那些取消他平台的科技人士來說是個反效果，因為它為我們所有人提供了平台。”
特朗普同時繼續傳播他贏得2020年選舉的謊言，以及1月6日只是一個普通的星期三。正常的政治邏輯表明這是一個糟糕的策略。但他的厚顏無恥，一如既往，仍然是一種力量。通過反復說一件事，他可以慢慢地讓它感覺是真的，至少對他的支持者來說是這樣。
不久前，我們在史蒂夫·班農的國會山排屋中坐下，他在那裡錄制他的《戰室》播客，我們向他追問特朗普拒絕接受 2020 年選舉結果，以及他否認 1 月 6 日發生的事情。班農說：“我們的現實是‘我們贏了’以及 1 月 6 日是一場‘聯邦暴動’，”他指的是陰謀論，即那天 FBI 特工煽動了橢圓廣場的人群。
但我們向班農指出，這種現實根本不是真的。
“現在，有趣的是，”班農說。“誰贏得了那場爭論？我認為是我們。”
“准備就緒！”
1月6日眾議院特別委員會的首場電視聽證會原定於2022年6月初舉行，這無疑是一場讓觀眾回想起叛亂恐怖場面並強調前總統責任的大戲。特朗普在海湖莊園的團隊急於轉移人們對聽證會的注意力。在某個時刻，有人提出了一個大膽的計劃：特朗普可以在聽證會開始前幾分鍾宣布他2024年的總統競選。
特朗普的回答很有說服力。“我現在還沒准備好，”他說。“我們現在還不適合這麼做。”
“那是他第一次，就像‘好吧，他不僅僅是在考慮，他正在認真思考如何去做’，”他的顧問之一告訴我們。“他不會僅僅把它當作一個噱頭來制造一個時刻。他想要贏得勝利。”
不久，特朗普開始在幕後強調他是認真的。“准備好，”他會反復對那些第一次與他共事的人說。“准備好！准備好！我們要回來了！准備好！”
盡管如此，當特朗普在2022年11月宣布競選時，並沒有取得一個吉祥的開始。即使是他的最狂熱支持者顧問也承認，在海湖莊園舉行的時長一小時的演講是一次失敗。
意想不到的是，來自主流媒體的政論記者寥寥無幾；仿佛主流媒體仍然不相信特朗普能再次成為可行的候選人。更糟糕的是，特朗普自己家族的一些成員甚至沒有前來。隨著演講的進行，連福克斯新聞都切斷了畫面，轉播了班農所說的“C 級專家討論”，然後在最後幾分鍾才回來。
該競選活動難以獲得支持。特朗普的長期民意調查員托尼·法布裡齊奧告訴我們，即使在 2023 年初的幾個月後，讓捐贈者參加第一次大型超級 PAC 活動“就像拔牙一樣困難。”盡管特朗普現在已宣布為總統候選人，但他的團隊表示，他們仍然難以讓他上電視節目，如《福克斯與朋友》。
第一次轉折點，幾位顧問告訴我們，發生在2023年2月。一列載有危險化學品的諾福克南方鐵路火車在俄亥俄州東帕爾馬斯，靠近賓夕法尼亞州邊境出軌，泄漏了有毒物質。有一天，特朗普團隊坐在西棕櫚灘競選總部，看到喬·拜登的新聞秘書艱難地回答有關總統計劃向東帕爾馬斯伸出援手的提問。不久之後，蘇西·威爾斯接到特朗普長子唐·小特朗普的電話，說他的父親應該親自去那裡。當威爾斯將這個建議帶給特朗普時，他在海湖莊園的客廳裡，他的回應是明確的：“這是個好主意，”他興奮地說，“我們什麼時候出發？”
特朗普訪問東帕爾默萊恩——以及他為第一響應者購買麥當勞的鏡頭——產生了強烈的影響。“這僅僅提醒了每個人，人們仍然喜歡這個人，”一位顧問告訴我們。“他仍然有吸引力。”近兩年後，特朗普的訪問仍然余音繞梁。去年秋天大選前，邊境另一邊的搖擺州賓夕法尼亞州的一位女士告訴我們的同事喬治·帕克：“人們正在過自己的生活，他們並不輕易深入政策，”他們只知道“特朗普來這裡為每個人買麥當勞”，而拜登已經有一年多沒有訪問了。”
競選的躊躇起步讓特朗普暫時從雷達上消失，給了他的團隊時間來規劃。前特朗普顧問們利用他們離開權力的這些年，建立了自己的組織——美國第一法律、美國第一政策研究所、美國復興中心——為第二個特朗普政府做准備。
“真正的信徒們知道特朗普將會再次參選並獲勝，”前特朗普頂級籌款人卡羅琳·雷恩告訴我們，她還補充說，特朗普的政策忠實支持者“已經坐了四年，准備行政命令。”
這段時間的淡出公眾視野也給了團隊時間來制定新的選舉策略。到目前為止，特朗普已經疏遠了相當一部分選民，他在一些選民群體中的民調比以往選舉要低。傳統觀點認為，當時正在進行的刑事調查和法律程序只會增加這種疏遠。他的競選團隊決定將這個問題轉化為優勢。克裡斯·拉西維塔，他是蘇西·威爾斯和1991年海灣戰爭中的受傷老兵，與蘇西·威爾斯一起擔任聯合競選經理，他開始用一句海軍口號激勵年輕的團隊成員：“接受現實。”
讓特朗普做特朗普的沖動，與許多第一任團隊成員的本能相反，在一份由競選活動的首席數據專家詹姆斯·布萊爾和蒂姆·薩勒在2024年初發送給威爾斯的備忘錄中得到了闡述。這份備忘錄在競選活動中被稱為“性別備忘錄”。“與其說，‘看，我們在2016年至2020年間與白人郊區女性相比下降了兩個百分點，我們如何挽回這些分數？’不如反過來試試？”熟悉這份備忘錄的顧問告訴我們。“如果我們說，‘我們在非大學學歷男性中增加了八個百分點。如果我們能贏得他們12個百分點呢？’”
這種策略的好處是讓特朗普成為那些男性所喜歡的自己。在民主黨派常常給人一種東海岸精英、挑剔的批評家和極左翼活動家混合體印象的時刻，特朗普似乎向一個厭倦被評判的民眾提供了一個無評判的民粹主義。
我們被告知，特朗普自己的觀點更傾向於自我參照：“我為什麼要遠離我的民眾？他們愛我。”
“這讓我變得更強大”
2024 年 5 月 31 日星期五，特朗普在紐約市的一個法庭上被判犯有 34 項重罪之後，支持前總統的主要超級 PAC“讓美國再次偉大”的財務主管給他的老板泰勒·布多維奇打電話，帶來了好消息。有一筆大額電匯即將到賬——創紀錄的 1500 萬美元。這個電話引發了一場內部慌亂，因為銀行需要捐贈者的名字才能批准這筆轉賬，而沒有人知道是誰。
此後不久，財務主管給布多維奇回電話。“很抱歉，”他對布多維奇說。“我聽錯了。不是1500萬美元——是5000萬美元。”
“別難過！”布杜維奇說。（這筆捐款最終追蹤到蒂莫西·梅隆，他是梅隆銀行財富的繼承人。）
民主黨人認為特朗普的法律問題會從政治上削弱他。“一個被判有罪的罪犯現在正在尋求總統職位，” 拜登會說 。但所有可能使另一位候選人沉沒的丑聞和爭議都成了背景噪音。“關於法庭案件的問題在於，它們太多了，這是特朗普的一個超級能力——他從不只是稍微違法；他無處不在地這麼做，”前共和黨人、反 MAGA 政治策略家、經常進行焦點小組調查的莎拉·朗韋爾告訴我們。“因此，法庭案件太多，對選民來說只是白噪音。他們無法分辨它們。”
“如果我不是總統，你們就完蛋了，”特朗普在海湖莊園對一群石油高管說。
民主黨基礎仍然憤怒。特朗普的支持者繼續相信他的說法，即所有針對他的刑事調查和1月6日的聽證會都是一場“獵巫行動”。但對於那些真正決定選舉的選民來說，民主黨認為特朗普是民主的威脅這一論點，與他們更緊迫的關於食品價格的擔憂相去甚遠。隨著時間的推移，特朗普繼續篡改歷史，將暴亂者稱為“愛國者”，這些選民對1月6日事件的記憶逐漸模糊。
“如果你問‘J6 是什麼？’，就像問‘那是什麼？賓果？你在玩戰艦嗎？’”熟悉性別備忘錄的顧問告訴我們，這是競選活動的選民調研發現的情況。
特朗普的刑事定罪實際上反而成為了一筆財富。這讓他的顧問們並不感到驚訝。在 2023 年春季，當特朗普因支付封口費給一名色情明星而被起訴時，他的共和黨初選支持率在一個月內上漲了 10 個百分點，超過 50%，這個水平再也沒有下降過。在 2023 年第一季度，MAGA 公司僅報告籌集了約 60 萬美元；在被起訴後的三個月內，該組織籌集了近 1300 萬美元。“民主黨正好落入了我們的手中，”特朗普的民意調查員法布裡齊奧對我們說。
對於特朗普的忠實支持者來說，這些案件令人振奮，它們讓他的共和黨初選對手陷入了困境，他們不得不為特朗普辯護以對抗“法律戰”，否則可能會被視為支持民主黨立場。因此，盡管他們在競選提名時反對他，但實際上他們是在為他拉票。
在2016年的競選期間，特朗普忽視了傳統的籌款活動，這增加了捐贈者對他的懷疑。但在他處於低谷時期，他開始享受籌款。他要求顧問為他安排更多與頂級捐贈者的通話時間。他寫個人便條，並經常邀請富裕的支持者和潛在捐贈者到他在瑪拉拉戈的家中共進晚餐。他的盟友告訴我們，他不是根據支票的大小來判斷慷慨，而是根據捐贈者的淨資產來衡量。他喜歡給捐贈者施加壓力，讓他們在他身上下注——如果他們猶豫不決，就看著他們局促不安。有時他直言不諱，提到如果卡瑪拉·哈裡斯成為總統，他們的財富將面臨什麼。
最高法院於2024年7月就針對特朗普幹預2020年選舉的聯邦起訴提出的法律挑戰做出的裁決，為特朗普及其盟友提供了進一步的勢頭。《特朗普訴美國》案件探討了總統的法律責任問題，但特朗普的盟友關注的是法院如何描述總統本身，暗示所有行政分支的權力都賦予了總統個人。“與任何人不同，”法院寫道，“總統是政府的一個分支。”特朗普的起訴不僅重新點燃了他的競選活動，還使他在第二任期內獲得了更多的行政權力，這對民主黨人來說是一個刺痛的諷刺。
當我們與特朗普交談時，我們問他是否認為刑事起訴使他變得更強大。“令人震驚的是，是的，”他說。“通常情況下，這會擊垮你。你甚至活不過第二天。你知道，你會宣布辭職，然後回去‘為你的名譽而戰’，就像大家說的——你知道，‘為你的名譽而戰，回到你的家人身邊。’”
他停頓了一下。“是的，它讓我變得更強大，讓我變得更強大。”
在競選的最後幾個月，為副總統哈裡斯工作的民主黨策略家們專注於七個搖擺州。相比之下，特朗普告訴助手，他想把資源投入到甚至在他已經確定能贏的州中爭取選民。
“我們不想讓任何人知道——這是個驚喜——但我認為我們可能會贏得普選票，”特朗普會對他的顧問說。“我們必須提高得分。”
在活動間隙，他的團隊會向紅色州的選民群體打電話，並讓他接聽電話。“這是你們最喜愛的總統，唐納德·特朗普，”他會這樣說，然後開始簡短地發表講話。他們會在車隊中、在競選飛機上打電話，每天多達10次。通過這種方式，繞過舊的大眾媒體，特朗普直接接觸了數千名選民。
克裡斯·拉西維塔告訴我們：“如果在美國某個州的某個地方還有人在清醒，唐納德·特朗普都會找到辦法去接觸他們。”
2016年，特朗普對輸給希拉裡·克林頓的普選票感到非常沮喪，以至於他錯誤地宣稱，“如果扣除數百萬非法投票的人，我就贏得了普選票。”八年後，他不再需要假裝。隨著選舉之夜在棕櫚灘變為黎明，特朗普沉浸在他勝利的全面性之中——七個搖擺州，以及他在普選票數上的強勁表現，他最終贏得了普選票。據一位助手說，特朗普在凌晨4點左右給幾位助手打了電話。“你們不會相信的，”特朗普吹噓道，“已經有20位世界領導人給我打電話了，他們都想舔我的屁股。”
過了一段時間，特朗普在海湖莊園的客廳裡向支持者發表講話。在他第一任期內，人們會說，“是的，他贏了，但他沒有授權。”特朗普對人群說，“現在他們不能再這麼說。”
過渡期
在特朗普第一任期內與他共事的人曾經玩一種類似客廳游戲的游戲。他們想知道，如果他們，這些人為的約束，不再糾正總統的錯誤，向他解釋他不知道或不理解的所有事情，勸說他放棄或減緩他最具破壞性的沖動，會發生什麼？
在他的第一個任期內，他面臨著來自政府各方的抵制和阻撓：來自法院和民主黨人，甚至來自眾議院和參議院的共和黨人，他們有時甚至把他當作一個掙扎的學生。這種蔑視是相互的。“保羅·瑞安是個愚蠢的人，”特朗普在3月份對我們說，指的是前眾議院共和黨議長。“至於米奇，米奇也好不到哪裡去，”特朗普談到前參議院共和黨領袖、最近成為共和黨對特朗普抵抗中心的米奇·麥康奈爾時說。但其中一些最重要的抵制來自行政部門內部。有時，他的首席幕僚和白宮法律顧問甚至拒絕執行他的命令。當“他的”司法部在傑夫·塞申斯和羅德·羅森斯坦的領導下，對俄羅斯是否影響了2016年選舉以及特朗普競選團隊是否與他們串通進行調查時，特朗普憤怒不已。
這次會不同，因為他已經從經驗中學習到了。“上次我這麼做的時候，我從來都沒有這麼做，你知道？”他告訴我們。“我不認識華盛頓的人。”
1 月 15 日晚上 8 點，在大選典禮前五天，特朗普在 Truth Social 上發布了一條煽動性帖子。在帖子中，他描述了他即將上任的政府不會雇傭的人的類型 ——這份名單包括他所說的“為無繁榮而戰（由查爾斯·科赫領導）”、“笨得像石頭”的約翰·博爾頓、“鳥腦”尼基·黑莉、邁克·彭斯、不忠的戰爭販子迪克·切尼以及他的精神病患者女兒伊麗莎白”，以及任何“患有特朗普狂熱症”的人。對於特朗普第二任期的團隊成員來說，這封信條是教條：這次，忠誠將是絕對的。
2016 年，很少有經驗豐富的共和黨人參與特朗普的競選，因此可從中挑選的潛在忠誠者池子很小。他的新團隊還使用了關鍵的過渡選擇——內閣部長、白宮顧問——來安撫仍然懷疑的共和黨，讓他們相信特朗普是他們中的一員。這產生了一種功能失調的二分法，其中溫和的傳統共和黨人、來自威斯康星州的雷恩斯·普賴布斯和一心想要拆解行政國家的革命者史蒂夫·班農在白宮共享了頭等位置。競爭的陣營——MAGA 的噴火者、既得利益集團的沼澤生物、“賈萬卡”和全球主義者——不斷向媒體泄露消息，試圖互相捅刀。特朗普周圍籠罩著一片混亂，這損害了政府實施其政策議程的能力。
但到了 2024 年，特朗普已經實際上消耗了該黨，他不需要再招募傳統共和黨人，哪怕他們還剩下的話。Cliff Sims 在特朗普的第一任期內曾擔任白宮通訊助理，後來為國家安全情報總監工作，他幫助過渡團隊管理第二任期的招聘。Sims 告訴我們，這次為政府配備人員的公式並不難：“不要雇傭上次沒有致力於該議程的人。”
“我知道斯蒂芬·米勒最終會負責政策運營，移民(专题)問題將是首要任務，”西姆斯告訴我們，他指的是特朗普的高級國內政策顧問 ，這位顧問以強硬的移民立場而聞名。“所以我只是問他：‘你想要誰？誰應該准備 DHS？誰應該准備 ICE？你團隊中的搖滾明星是誰？讓我們讓他們都動起來。’”同樣，貿易也是如此。西姆斯聯系了傑米森·格雷爾，他在特朗普第一任期內曾擔任美國貿易代表的幕僚長，這次他自己接過了這個角色。他問格雷爾特朗普的關稅支持者“貿易殺手”是誰。“他回答說：‘我一直坐在這裡，希望有人能打電話來討論這個問題；我已經准備好了名單。’”西姆斯告訴我們。
因為第二任期的過渡性招聘吸引了一批忠誠的職員，按照特朗普的意願行事變得更加容易。在第一任期內，由 MAGA 派別設計的行政命令有時在沒有適當法律審查的情況下匆忙通過，試圖防止敵對派別扼殺指令，一位了解這一過程的人告訴我們——這使得它們容易受到法院挑戰。這一次，生成命令的程序更加規范。
特朗普的助手和顧問現在也更好地理解了政府的運作機制。例如，他們了解到移民政策並不僅限於國土安全部，為了遏制南部邊境的移民流動，他們還需要在衛生與公眾服務部的重要崗位上安插忠誠的親信。至於國務院的西半球事務局，他們現在知道需要 MAGA 的死忠分子擔任關鍵職務。這種知識現在將被應用於數十個機構中的數千個職位招聘。
當他的內閣提名人在參議院遇到麻煩時，特朗普和他的團隊決心測試他們的新權力。“那就像‘你得吃你的早餐，而且你會喜歡它的’，”一位資深共和黨活動家告訴我們。第一次重大考驗發生在前福克斯新聞主持人皮特·赫格塞特的國防部長任命確認過程中。
愛荷華州的共和黨參議員喬尼·厄恩斯特對赫格塞特的資格表示懷疑。厄恩斯特是第一位在參議院服役的女性戰斗老兵；赫格塞特曾表示女性不應擔任戰斗角色。厄恩斯特也是性侵犯幸存者；赫格塞特被指控性侵犯和其他不當行為，包括酗酒。（赫格塞特已否認指控 。）但當厄恩斯特公開表示她可能無法支持提名時，特朗普的盟友迅速采取行動。在私人短信鏈中，他們討論了如果無法贏得赫格塞特的確認將無法容忍。共識很明確：因為馬特·蓋茨已經不得不撤回作為特朗普司法部長的提名，如果他們再失去另一個重要提名，就會血濺當場。即使是爭議最大的—— 赫格塞特 、 圖爾西·加巴德 、 羅伯特·F·肯尼迪小 、 卡什·帕特爾 ——也需要強行通過。
他們決定以厄恩斯特為例，警告其他參議員如果他們越界將面臨什麼。一篇隱含地譴責她的社論出現在Breitbart News上；班農和他的團隊在他的《戰室》播客中對她進行了無情的抨擊；強大的年輕保守派活動家查理·柯克和他的轉折點美國團隊威脅要將資源送往愛荷華州反對她在 2026 年的連任。柯克在 12 月初在 X 上發文稱，厄恩斯特努力“結束皮特·赫格塞思”的行為是直接試圖破壞總統和他的選民。皮特·赫格塞思是底線。如果你投票反對他，就會引發初選。
特朗普團隊知道，一旦最顯眼的 MAGA 人物開始發動攻勢，二線影響力者也會跟進。恩斯特四處聯系特朗普的盟友，懇求他們停止攻擊。但他們不會讓步；她投票確認赫格塞思。
來自路易斯安那州的共和黨參議員和醫生比爾·卡西迪也短暫地發現自己處於風口浪尖，他在肯尼迪的確認投票中掙扎，肯尼迪是一位疫苗批評者，曾錯誤地陳述科學發現，將領導國家頂級衛生機構。（卡西迪也被特朗普支持者視為問題，因為他曾投票彈劾總統在1月6日暴亂中的作用。）
卡西迪最終支持了肯尼迪的提名，盡管他堅持認為這次投票與他自己在2026年的連任前景無關。此後，在關於中期選舉的一般性談話中，卡西迪的團隊尋求特朗普在即將到來的共和黨初選中支持。特朗普告訴助手轉告卡西迪：“我會考慮的。”（特朗普的一位顧問告訴我們，目前總統和卡西迪已經達到了“不穩定的休戰”。）
商業領袖們更快地站到了一邊。選舉之後，他們紛紛湧入海湖莊園。
在與硅谷巨頭共進晚餐時，特朗普有時會播放《所有人正義》——一首由 J6 監獄合唱團演唱的歌曲，其中被監禁在 1 月 6 日行為的人演唱《星條旗》，穿插著特朗普朗誦效忠誓言。一位特朗普顧問高興地回憶說，當“所有人正義”開始時，科技億萬富翁們顯得很困惑，四處尋找線索，然後不可避免地站起來，雙手放在心口。
“這個惡棍很強壯，”顧問對我們說。
就在就職典禮前的星期四，特朗普的一位朋友與他一起坐在馬爾-拉戈，這時未來的總統舉起手機炫耀他最近的通話記錄。
“看看過去一小時誰給我打電話，”特朗普吹噓道，然後瀏覽了一個包括傑夫·貝索斯、埃隆·馬斯克、馬克·扎克伯格和老虎·伍茲在內的名單。除了伍茲外，他們都是特朗普的前批評者，八年前他們曾試圖與他保持距離。
驚恐與敬畏
新總統上任通常是一段繁忙且臨時拼湊的時期。但特朗普及其團隊在離職期間一直在為回歸做准備。反 MAGA 策略家 Longwell 告訴我們——這與我們同事 David Frum 四年前警告的內容相呼應——觀察特朗普第二任期團隊攻擊聯邦官僚機構就像觀察“已經學會如何擰門把手的有史前翼龍”。第二任期的第一天，這是經過幾周精心策劃的結果，特朗普團隊稱之為“震驚與敬畏”。“我們完成了所有移民和邊境行政命令，”一位顧問告訴我們。“如果我們只做到這一點，所有的報道都會是關於我們有多壞——我們在驅逐這個國家的人。但就在他簽署那些邊境行政命令之後， 砰 ：J6 特赦。”顧問解釋說，加上特朗普那天發表的多場演講和當晚的總統就職舞會，這意味著“媒體必須選擇報道什麼。要麼是 J6 特赦，要麼是移民行政命令。”這位顧問告訴我們，這一系列活動都是“有計劃的”——旨在壓倒一切。
“我們幾乎把所有人都在同一個桶裡，就像大家都處於旋轉周期中，被不斷鞭打，這對我們來說是有利的，”另一位顧問告訴我們。
在他的第一個任期內，特朗普曾提出購買格陵蘭島的想法 ——幾乎漫不經心地將其描述為一種既有趣又不同尋常的土地收購。但現在，甚至在再次就職之前，他已經建議加拿大(专题)應該成為美國的第 51 個州，威脅要收回巴拿馬運河，並誓言要控制格陵蘭——“無論如何”，正如他後來所說的那樣。他在就職演說中引用了“天定命運”這一 19 世紀的觀念，即美國有上帝賦予的權利來控制北美。
“這次是‘嘿，去你的，格陵蘭是我們的’，”班農告訴我們。
他還補充說，特朗普在第一個任期內提出的許多被視為挑釁、惡作劇或無關緊要的想法，現在總統意識到他實際上可以做到。“這些都是可行的，”班農告訴我們。“當你從如此大的劣勢中回來，你顯然會感到‘我能做任何事情’。”
在他的第一個任期內，特朗普及其團隊尚未做某些事情——解雇關鍵官僚、顛覆某些聯盟、徹底改革各種計劃——因為，正如一位前顧問對我們所說，“我們認為它們非常熱門。”
“然後你觸摸它，”前顧問繼續說，“你就會意識到它實際上並不那麼熱。”這可能就是特朗普第二個任期的關鍵洞見。第一次，助手們一直在警告他爐火太熱。這一次，甚至沒有人告訴他不要觸摸爐子。
傳統上認為，獲得肯尼迪中心終身成就獎的藝術家會與在任總統會面。在特朗普的第一任期內，一些最傑出的藝術家拒絕這樣做。反過來，他也沒有出席過那裡的任何一場表演。
“我第一次真的沒去，因為我總是被彈劾或者一些屁事，我從來不能享受一場演出，”據一位熟悉這些評論的顧問說，特朗普說。但隨著第二次就職典禮的籌備工作開始，有人提到在那裡舉辦活動的可能性，這促使特朗普公開地沉思自己擔任肯尼迪中心主席的可能性，這個職位長期以來一直由慈善家、卡萊爾集團創始人大衛·魯賓斯坦擔任。特朗普下令，“打電話給大衛·魯賓斯坦，告訴他他被解雇了。”
特朗普的一些顧問已經學會按照一條非正式規則行事：確保在他重復說過兩次之後才去做事情。這是一條必要且重要的規則，因為正如一位顧問解釋說：“他說的很多都是廢話。”所以當特朗普第二次提到想要接管肯尼迪中心時，他的助手們開始行動起來，並在二月初，特朗普解雇了大部分董事會成員，並任命自己為董事長 。他的文化職責一夜之間從在海湖莊園的露台上用 iPad 播放老歌來娛樂助手，轉變為成為全國頂級藝術機構之一的董事會董事長。
最為離經叛道的離職之一是 埃隆·馬斯克 在政府中的顯赫角色。馬斯克通過 DOGE 引起的混亂，將政府“投入木屑機”，正如他所說的那樣，往往掩蓋了這位世界最富有的人，同時也是特朗普最大的金融捐贈者，在參加內閣會議的同時繼續經營他的私人企業，這些企業從數十億美元的聯邦合同中受益。這裡的利益沖突深不可測。但特朗普自信地將這一切都正常化，甚至將特斯拉的電視廣告在白宮地面上播出。
在以前的總統任期中，馬斯克在政府中的角色將會成為媒體和國會聽證會數月的丑聞。在特朗普的第二任期，這一切——出於設計——被其他一切淹沒。
因此，特朗普對司法部的完全背離傳統，也引起了人們的關注。司法部在歷史上一直擁有一定的獨立於總統的權力。4月份，特朗普下令司法部調查克裡斯·克雷布斯，他在特朗普的第一任期內負責網絡安全和基礎設施安全局，該機構宣布2020年選舉安全，拜登是合法贏家。簡而言之，特朗普想要起訴克雷布斯接受現實。他還明確表示，他希望司法部長保護他的支持者，包括馬斯克，其特斯拉經銷商和充電站遭到破壞者的襲擊。“當我看到他們像對待埃隆那樣的事情時，那太可怕了，”特朗普對我們說。“那是一件可怕的事情。那是恐怖主義。”
特朗普向我們吹噓馬斯克的私人商業成功，就像這些成功是他自己的。馬斯克的公司之一，SpaceX，剛剛幫助營救了在國際空間站被困數月的宇航員。“你知道，他們不可能永遠待在那裡，骨頭會開始腐爛，”特朗普說。
特朗普對媒體的報道感到驚奇。“他們說，‘火箭將在美洲灣降落。’他們沒有大驚小怪。他們沒有說特朗普給它命名，”他告訴我們。“這就像家常便飯一樣。實際上，墨西哥灣已經存在了數百年，確切地說，數百年。在我們國家形成之前，墨西哥灣就已經存在了。時間已經很久遠了。這很好。”
“這可不是他們當初答應的”
盡管特朗普在政治領域取得了巨大成功，但民主黨人越來越樂觀地認為他的政治運勢可能正在改變。密歇根州的參議員艾莉莎·斯洛特金在3月初對特朗普向國會發表的演講進行了民主黨反駁，她告訴我們，一些選民投票給特朗普是出於絕望。“他們會對我說，‘看，我就像一個四期癌症患者。我的生活一直在惡化，從我的祖父到我的父親，從我的父親到我，我的孩子的生活將比我更糟糕，所以我需要實驗性化療。特朗普就是我的實驗性化療。它可能會非常痛苦。可能根本不起作用。但我已經山窮水盡，我會嘗試任何方法。’”
我們問她，在特朗普第二任期的幾個月裡，她的選民是否認為化療有效。斯洛特金說：“我無法告訴你有多少特朗普選民對我說過，‘看，我投票給他是為了讓經濟運轉起來。我並沒有投票支持所有這些瘋狂的事情，比如，我絕對沒有投票支持削減退伍軍人管理局預算。’”“這並不是他們所期望的。”
但我們在與各種特朗普顧問的幾乎所有對話中，他們都告訴我們，兌現人們所投票支持的內容實際上對於在2026年中期選舉中保持眾議院和參議院的席位至關重要。特朗普本人也在關注更大規模的長期政治重組。“這是一個完全不同的政黨，”他告訴我們。“我獲得了38%的男性黑人選票。沒有人知道這是可能的。這很多。我獲得了56%的西班牙裔選票。怎麼樣？德克薩斯州邊境的每個縣都是西班牙裔。我贏得了每一個。”盡管他引用的每一個數字都是錯誤的，但他觀察的一般趨勢是正確的。
履行特朗普競選承諾，他的顧問們告訴我們，這不僅是為了確保他的遺產，而且是為了將 MAGA 基礎轉變為未來幾十年的共和黨選民。（這個項目——說服 MAGA 支持者即使在特朗普不在選票上時也要為共和黨投票——是這次總統任期的一個“核心主題”，一位顧問反復告訴我們。）在競選期間以及過渡期間，特朗普的助手們保持了一份共享文件，詳細記錄並更新了他第一天要做什麼的承諾，以及他更廣泛承諾要做什麼。我們交談過的顧問們表示，當選民按下特朗普的投票按鈕時，他們絕對知道自己在要求什麼——特朗普的團隊決心履行承諾。
但正是這種現在在全國范圍內根深蒂固的、認真對待特朗普但又不拘泥於字面的傾向，可能在他最忠實的支持者中，也造成了特朗普的支持者認為他們所投票支持的內容與現在所得到的內容之間的脫節。多年來，特朗普說了很多從未實現的事情。或者他說話如此誇張，以至於每個人都大大降低了他所聲稱承諾的現實性。或者他所說的政策的含義被他在關於鯊魚攻擊、電擊和漢尼拔·萊克特沉思中的雲霧所掩蓋——讓選民只關注他們喜歡的東西，而忽略他承諾中更危險、更令人擔憂的方面。因此，盡管特朗普確實在履行對征收關稅、削減政府浪費和積極遣返移民的承諾，但許多選民現在才開始意識到這些政策將對他們的日常生活產生的影響。
幾個月過去了，他第二次機會的閃電戰仍在繼續——但它似乎遇到了更實質性的抵抗。聯邦法院再次阻止——至少是試圖阻止——特朗普違反憲法或拉伸法律推理的計劃。他關稅措施的反復推出、撤銷和重新推出，將世界推向了經濟崩潰的邊緣。（即使在最佳情況下，美國工業基礎的復興也還遙遙無期。）美聯儲最近上調了短期通脹預期，GDP 預期正在下降。金融分析師表示，經濟衰退的可能性顯著上升。股市剛剛經歷了三年中最糟糕的一個季度。當我們 3 月份與他交談時，特朗普告訴我們，弗拉基米爾·普京“在烏克蘭和平談判中會沒事”——但普京阻撓了特朗普快速達成協議的承諾。（“我正在努力拯救世界上許多人的生命，”特朗普告訴我們。“你知道，烏克蘭和俄羅斯——那不是我們的生命，但它可能導致第三次世界大戰。”）
《信號門丑聞令甚至大多數共和黨人感到震驚》（到目前為止，特朗普一直堅持他的第二任期政策，即基本上不承認任何東西，從不承認弱點或謊言。到目前為止，沒有人因為信號門事件被解雇——盡管我們私下裡與顧問交談時預測，國家安全顧問邁克爾·沃爾茨（Michael Waltz）如果不慎將《大西洋》雜志的總編加入攻擊計劃鏈，可能會在年底前，甚至更早的時候離開政府。）在第一個兩個月裡，大規模的反特朗普抗議活動很少見，但現在在紅州也變得更加頻繁。
即使特朗普不斷尋求擴大他的總統權力，他有時似乎也承認這些權力有限。在我們三月份的談話中，他似乎對法院可能試圖限制他隨意驅逐任何人的能力感到沮喪。然而，當我們問他是否會故意無視司法命令時，他的回答表明他理解憲法不會允許這樣做。“我認為法官很糟糕，”他說，指的是試圖阻止將委內瑞拉移民驅逐到薩爾瓦多的聯邦地區法院法官詹姆斯·博阿斯伯格。但特朗普隨後提到了最高法院對《特朗普訴美國》案更為友好的意見，該意見使他免受作為總統核心“官方”職責的一部分所做任何事情刑事起訴。“但我遇到過很多糟糕的法官，我在上訴中獲勝了，對吧？我在上訴中獲得了豁免，”他說。他告訴我們，法院“會做正確的事情”來審查他擴大使用行政權力，並且他對法院的民主黨任命者發表了不同尋常的仁慈之詞。 我看到他們在國情咨文中，我做的一些事情，我認為他們是非常好的人。
當被問及時，特朗普試圖逃避對其政府個別遣返的直接責任，這些遣返所面臨的司法挑戰正在法院中逐步進行。
“你知道，我沒有參與那件事。我有很多人，有很多層的人在做這件事，”當我們問他是否擔心可能錯誤地將無辜的人驅逐出境時，特朗普對我們說。“我會說他們都是極其強硬、危險的人。我會這麼說。別忘了，他們是非法進入這個國家的。”
特朗普的顧問們認為，總的來說，震撼和威懾的方法正在起作用。“想想移民政策上立即發生的一切，”克利夫·辛斯對我們說。“哦，我們要把幫派成員送到薩爾瓦多的監獄？‘當然。’我們要派湯姆·霍曼”——特朗普的邊境沙皇——“去踢開這個國家每個非法犯罪分子的門？‘去試試。’這是特朗普2.0無情的效率的終極例證。”
“我被五個不同的混蛋起訴了五次，現在他們都在找工作，所以這是一件這樣的事情。誰能想到，對吧？這真是太神奇了。”
我們詢問特朗普關於橢圓形辦公室牆上掛的畫像。我們想知道，誰是他自己可能希望擁有的遺產？特朗普回答說：“在風格上我喜歡裡根。但他在貿易方面做得不好——貿易方面糟糕透頂。”我們指出裡根對移民也更為歡迎。“嗯，說到移民，艾森豪威爾才是最嚴厲的，信不信由你，”特朗普說。“他非常嚴厲，他只是不希望人們非法進入，就像你們知道的，像我這樣的人。至於貿易，我做得很好。”
特朗普也開始公開談論競選第三個任期，第二十二修正案明確禁止這一點。這最初是和顧問們開玩笑——在說這些話之前，他有時會戲謔地指示嚴肅的威爾斯，“蘇西，閉上你的耳朵”——但現在似乎變得更加認真。行政外 MAGA 信徒表示，他們一直在調查規避第二十二修正案的方法 ，一位顧問承認，如果特朗普認為第三個任期有可能實現，他可能會考慮這一點。
我們詢問特朗普關於一個傳言，聽說他讓司法部調查他2028年再次競選合法性的問題。他說他沒有，但似乎又留下了可能性。這是他不願意打破的罕見民主規范嗎？“那將是一次很大的打破，不是嗎？”他笑著說，“也許我只是在嘗試打破。”他兩次提到，他的支持者經常要求他尋求第三個任期，但最後他說，“這不是我想要做的事情。我認為那將是一件非常困難的事情。”但似乎並不是一件難以從中獲利的事情：特朗普組織現在正在出售“特朗普2028”帽子。
在我們三月份的對話最後，我們問總統是否擔心他的繼任者會跟隨他的先例，直接利用總統權力對付他的對手，這是他指責拜登對他做的事情。他不是在為一場無休止的報復循環奠定基礎嗎？
“哦，我不知道。我已經經歷過這一切了，”總統告訴我們。“我被五個不同的混蛋指控了五次，現在他們都在找工作，所以這是那種事情。誰能想到，對吧？這真的很令人驚訝。”
我們初次電話通話三周後，當時的政治形勢似乎發生了相當大的變化，我們想知道這有沒有改變特朗普的想法。於是我們給總統的手機打電話，希望能問一些後續問題。他沒有接電話。我們留了語音郵件。
那天晚上，4 月 12 日星期六，特朗普從海湖莊園前往邁阿密觀看 UFC 314 的混合武術表演。他像一位凱旋的將軍一樣進入場館，周圍圍繞著內閣部長和其他高級顧問和官員。狂熱的粉絲們的歡呼聲震耳欲聾。在一些比賽結束後，獲勝者會沖到特朗普坐著的場地旁邊，以示效忠。
比賽結束後，午夜過後，特朗普的車隊返回了位於邁阿密的空軍一號。第二天早上，我們中的一人醒來發現，凌晨1點28分，總統打來了電話，正如泳池報道顯示他正在返回車隊。他沒有留下信息。他是想詢問我們是否看到了發生了什麼——這些角斗士和他的支持者們的效忠表現？還是這僅僅是一個深夜誤撥的電話？他的團隊拒絕澄清。
我們再次提出要求進行面對面采訪。當天晚些時候，一名助手告訴我們特朗普拒絕了我們的請求。但拒絕的同時，總統還給我們發了一條信息——特朗普特別指出，這條信息是給邁克爾而不是艾希利的，因為他仍然對艾希利感到不滿。如果我們正在撰寫的文章真的講述了他是如何從政治死亡中復活的非凡故事，“也許《大西洋》最終會幸存下來。”正如特朗普經常做的那樣，他的商業建議也可以被解讀為一種威脅。
總統還給我們留有一條最後的信息。“還能說什麼呢？”特朗普指示他的助手告訴我們。“我以壓倒性的優勢贏得了選舉，沒有人能對此說三道四。他們能寫些什麼呢？”
我們認為我們的故事已經結束。但特朗普認為談判是一種永恒的狀態，九天後，他又改變了主意。我們被要求在 4 月 24 日下午前往橢圓形辦公室接受我們兩個月前首次請求的采訪。特朗普還邀請了本雜志的總編輯傑弗裡·戈爾伯格，他最近曾將其稱為“ 十足的混蛋 ”，要求他參加會議。然後，在我們到達前的幾個小時，總統向全世界宣布了這次采訪 。
“我之所以接受這次采訪是出於好奇，”他在 Truth Social 上寫道，“並且作為一種自我競爭，看看《大西洋》雜志是否能夠做到‘真實’。”他錯誤地補充說，戈爾伯格是一位“關於我的許多虛構故事”的作家。（在閱讀這條信息後，幾位白宮助手開玩笑說要對國家安全顧問邁克爾·沃爾茨開個玩笑，這位官員不小心將戈爾伯格添加到了 Signal 聊天中。“告訴沃爾茨去橢圓形辦公室，”他們互相挑戰，“但不要告訴他裡面是誰。”）
“這將會非常、非常有趣，”當我們走近辦公桌時，特朗普這樣迎接我們。“你認為拜登會這樣做嗎？我不這麼認為。”
在私下裡，特朗普經常在他在大場合（如集會、電視、社交媒體）上展現的誇張形象背後進行表演。他正在發起一場主要針對戈爾伯格的親善攻勢。他沒有像他通常對我們雜志所做的那樣進行辱罵或敵對。他吹噓自己從棕櫚灘進口了24克拉的金箔來裝飾橢圓形辦公室。“問題是：我會不會做一個吊燈？”他問道，“一個漂亮的頂級水晶吊燈。”
在接下來的一個小時內，我們詢問了關於美國在世界上的地位、他政府面臨的最新挑戰以及他如何使用權力來懲罰敵人的問題。他經常回避直接回答，而是列舉成就。在被追問時，他又一次承諾將遵循最高法院的裁決。“你必須這樣做，”他說。
他還試圖將自己與總統任期中最具爭議的部分區分開來。他說：“有兩種人，”我們被告知：一種人希望他只專注於讓國家變得更強大，另一種人希望他在讓國家變得更強大的同時，同時尋求對他所謂迫害者的報復。
“我在第一組，信不信由你，”他說。（這確實很難相信，我們插話道。）“但很多在行政部門的人並不是。他們認為我受到了極差的對待。”在我們面前，他似乎傾向於將他的報復心理外包給他人。但不久之後我們離開橢圓形辦公室，特朗普指示司法部調查 ActBlue，主要民主黨籌款平台，以進一步對敵人進行政治報復。
當我們提到五角大樓的動蕩，包括最近報道說皮特·赫格塞思在建築內安裝了一個化妝室時，總統笑了。“我認為他會整理好這一切，”特朗普對赫格塞思說。“我和他談了，是一次積極的談話，但我確實和他談了。”特朗普還說，盡管沃爾茨意外地將戈爾伯格添加到 Signal 聊天中而“受到打擊”，但他仍然“很好”。在爭議之後，特朗普告訴他的工作人員什麼？“也許不要使用 Signal，好嗎？”
他帶著誠摯的困惑，如果不是真正的同情，談論了他的反對意見。“我認為民主黨在真正意義上已經失去了信心，”他說。“我認為他們不知道自己在做什麼。我認為他們沒有領導者。你知道，如果你現在問我，我對民主黨了解很多，對吧？我無法告訴你他們的領導者是誰。我也無法告訴你，我看不到任何人在地平線上。”
特朗普反駁了某些華爾街分析師流行的觀點，即金融動蕩——市場暴跌、經濟衰退的威脅、美元貶值——將迫使他放棄關稅政策。“這總是多少會影響到你，”他說，但沒有底線，沒有“某個數字”會讓他感到不得不改變方向。
我們詢問了他關於他的政府正在推動國家走向威權主義的擔憂，即政治家利用他們的職權來懲罰那些敢於直言不諱的敵人，正如特朗普試圖對克裡斯·克雷布斯、哈佛大學、律師事務所、大學和新聞機構所做的那樣。他沒有直接回答這個問題，而是談論了他自己受到的傷害。
我們進一步追問，再次提及他試圖不經正當程序驅逐無證移民的努力。我們問，如果他的政府不小心抓錯了人——一個合法居民，甚至是一名美國公民，會發生什麼？他說：“讓我告訴你，在這個世界上，沒有任何事情是完美的。”
在采訪即將結束時，我們問特朗普，既然他已經明確贏得了第二個任期，為什麼他不能放棄聲稱自己贏得了2020年選舉的說法。
總統告訴我們，如果他只是接受我們的說法，那“會更容易”。但他做不到。“我是一個非常誠實的人，我全心全意地相信這一點，”他說。“而且我相信這是事實——你知道，比心更重要。我是用事實來相信的。”
我想說的是，這就是現實，”特朗普說。“可能我創造了一些東西，但不是我創造的。”
不論投票是否已計算，法庭案件是否結束，他仍在試圖改變人們的看法，達成交易，將世界彎曲到他的意願。
閱讀《大西洋月刊》對唐納德?特朗普的采訪：關於行政權力、“信號應用門” 和 24K 黃金的對話
作者：傑弗裡?戈德堡
美國東部時間 2025 年 4 月 28 日下午 2:19
4 月 24 日周四，我和同事阿什利?帕克、邁克爾?舍雷爾一同前往白宮采訪唐納德?特朗普總統。這次會面背後的故事頗為離奇。
阿什利和邁克爾一直希望能在橢圓形辦公室與總統會面。會面先是安排好了，接著又被特朗普憤怒地取消，隨後總統通過手機進行了一次即興采訪，之後有一天凌晨 1 點 28 分，總統似乎不小心撥通了電話，再後來總統又一次承諾會面，這次特朗普特別要求我和阿什利、邁克爾一起去。在這一邀請之後，總統在 “真相社交” 上發布了一條帖子，部分內容是：“今天晚些時候，我將與各色人等中的《大西洋月刊》主編傑弗裡?戈德堡會面，他炮制了許多關於我的虛構故事。” 顯然，在總統看來，“信號應用門” 爭議並非完全是虛構的，他說我在這件事上 “還算有點‘成就’”。
我們見到總統時，他身處重新裝修過的橢圓形辦公室，其風格我覺得可以稱之為 “路易十四式的過度奢華賭場風”，他心情愉快、態度友好。我們以往無數的 “冒犯之舉” 即便沒有被原諒，至少也大多被他忽視了。陪同總統的有他的幕僚長蘇西?懷爾斯、通訊主管史蒂文?張、新聞秘書卡羅琳?利維特以及眾多其他工作人員。
以下是我們對話的重要節選內容，為使內容更清晰易懂，對其進行了濃縮和編輯。我們此次采訪的主要目的是鼓勵總統分析他那史無前例的政治東山再起，並解釋他如今行使權力的方式，包括探討他是否認為總統的權力存在任何限制。而特朗普的主要目的，似乎是要讓我們相信，他擔任總統是為了國家和全人類服務。（他還有一個次要目的，就是問我們是否認為他應該在橢圓形辦公室掛一盞吊燈。《大西洋月刊》對此不持立場。）他談到了很多關於烏克蘭、關稅以及他第二個任期以報復為驅動的本質等值得關注的話題。我覺得我們的這次交流既引人入勝又富有啟發性。
歡迎來到橢圓形辦公室
唐納德?特朗普：這將會非常、非常有趣。你們覺得拜登會接受這樣的采訪嗎？我覺得不會。你們好啊，各位？
阿什利?帕克：挺好的，您呢？感謝您邀請我們過來。
特朗普：我也挺好的。非常感謝你們。
傑弗裡?戈德堡：很高興見到您。也感謝您在 “真相社交” 上宣布這次采訪。
帕克：感謝您的 “謹慎宣傳”！
特朗普：我就是想給你們加點壓力。但與此同時，你們的雜志銷量大概能增加五倍。
戈德堡：相信我，我明白這其中的營銷之道。
特朗普：我這是為你們著想。（他做了個大幅度的手勢。）傑弗裡，你回顧一下，這就是全新的橢圓形辦公室，大家都很喜歡。那些畫之前都放在地下室的保險庫裡。我們地下室有保險庫，裡面大概有 4000 幅畫，我挑了一些偉大總統的畫像掛了出來。
戈德堡：這裡看起來確實不一樣了。
特朗普：嗯，現在它看起來才像它該有的樣子。以前，他們可沒好好打理這裡。沒有用心呵護。
帕克：您是用自己的錢裝修橢圓形辦公室的嗎？
特朗普：對，我自己掏錢。你們看到上面那個了嗎？那都是從海湖莊園搬過來的。
帕克：真的嗎？
特朗普：沒錯。
戈德堡：等等，那個鍍金的 ——？
特朗普：對，就是黃金。而且那都是 24K 金，這很有意思，因為他們從來沒有調出過看起來像黃金的顏料。他們從來沒有調出過那種一塗上去就像黃金的顏料。
邁克爾?舍雷爾：有傳言說您要裝修天花板，這是真的嗎？
特朗普：對，我正打算這麼做。問題是：我要不要裝一盞吊燈呢？那種漂亮的水晶吊燈，頂級品質，非常漂亮。裝在這裡會很不錯。這裡幾乎就該有一盞吊燈，但我還不確定。我們現在更關注東方大國和俄羅斯的問題。
但你們知道，這一切都是新的。喬治?華盛頓的畫像之前也在保險庫裡。那些畫大多數之前都在保險庫裡。這是件很棒的事，知道嗎？我們剛剛接待了北約秘書長馬克?呂特。在你們來之前，挪威首相也來過。我們和很多人都建立了很好的關系。人們不太談論這些，但他們都想和我們見面。所以我們正努力結束俄羅斯那邊的 “殺戮場”，你們懂的。
戈德堡：是的，我們正想聊這個話題。但我首先想感謝您邀請我們過來。我覺得能對話總比不對話要好。我們正努力寫一篇封面文章，我認為它會既公正又平衡。
特朗普：這正是我想要的。公正。公正且平衡。我以前也聽過這種說法。
戈德堡：我們封面文章的核心問題是您是如何做到這一切的。如果回顧 2021 年 1 月、2 月，人們絕對想不到您會東山再起。為了公平起見，我想問您，您認為我對您的總統任期有哪些不理解的地方呢？
特朗普：我真心相信我現在所做的一切對國家有好處，對人民有好處，對全人類都有好處。
就像你們剛剛聽到的，我剛和挪威首相見過面，另外，北約的負責人現在就在外面。幾分鍾前我們還接待了北約的前負責人斯托爾滕貝格。他是個很棒的人，他們倆都是很棒的人。他們發表了一份聲明。他們說：“如果不結束這場戰爭，它將永遠不會結束，還會持續很長時間，未來會有很多人喪生。” 而且，你們知道，他們在遭受損失 —— 我之前說每周有 2500 人喪生，實際上大多數時候每周接近 5000 人，主要是俄羅斯和烏克蘭的士兵。如果我們能阻止這種情況，那將是一件偉大的事。
戈德堡：但我想問您，因為羅納德?裡根的畫像就掛在您肩膀上方。
特朗普：是的。
戈德堡：一百年來，美國總統都本能地同情那些受到俄羅斯欺凌或壓迫的小國和小民族。但您似乎沒有那種本能的同情心。不只是羅納德?裡根，還有吉米?卡特、約翰?肯尼迪等等總統都有這種同情心。為什麼您似乎沒有像其他美國總統那樣，對這些受欺凌、受壓迫的國家懷有同樣的感情呢？
特朗普：我覺得我有。我覺得我是在拯救那個國家。我覺得那個國家很快就會被擊潰。畢竟俄羅斯是一個龐大的戰爭機器。讓我們面對現實吧。如果不是因為我 —— 是我給了他們 “標槍” 反坦克導彈，讓他們摧毀了那些坦克。你們知道，當那些坦克陷在泥裡的時候，那是一個關鍵時刻，我給了他們大量的 “標槍” 導彈。那可是反坦克利器。當那些坦克陷在泥裡的時候，他們把所有坦克都摧毀了。你們知道，那是一個重要時刻，因為如果那些坦克繼續推進，當時它們離基輔只有 71 英裡，而且他們就要占領基輔了。那戰爭就結束了，一天之內就會結束。
而這也是戰爭持續下去的原因之一。現在，我也可以說很遺憾戰爭持續了這麼久，因為很多人喪生了。這場戰爭中死亡的人數比報道的要多得多。不只是士兵，士兵數量很多，但其他平民也死了很多。而且，你們知道，我真的可以說我做得很好，因為我在拯救那個國家。挪威首相 —— 一個非常受人尊敬的人 —— 說如果特朗普總統不介入，這場戰爭永遠不會結束。我覺得我為烏克蘭做了一件大好事。我堅信這一點。
戈德堡：不過，烏克蘭人可不這麼認為。
特朗普：嗯，他們不這麼認為是因為他們的宣傳做得很好。聽著，如果我還是總統，烏克蘭戰爭就不會發生。絕對不會發生，而且在我任期的四年裡也確實沒有發生。
關於 “信號應用門”
戈德堡：我想問您一件事，就是您剛剛在 “真相社交” 帖子裡寫的內容。順便說一句，我很喜歡 “我將與各色人等中的傑弗裡?戈德堡會面” 這句話。
特朗普：哦，你喜歡這句話？我必須得這麼寫。
戈德堡：很有特色。
特朗普：我得向人們解釋一下。這是我向人們解釋你們來這裡的方式，因為大多數人會說：“你為什麼要這麼做？” 我這麼做是因為我對你們還是有一定尊重的。
戈德堡：您在提到 “許多虛構故事” 之後，寫道我在 “信號應用門” 事件上 “還算有點‘成就’”。我不太明白您這麼說是什麼意思。
特朗普：嗯，我只是說那件事引起了 ——
戈德堡：您是說 “信號應用門” 是真的嗎？
特朗普：是的，是真的。我本來還想寫點別的，但時間不夠了。
戈德堡：您寫這些帖子一般要花多長時間？
特朗普：不長。
戈德堡：我也這麼覺得。
特朗普：我寫得飛快。你們會很驚訝的。你們會印象深刻的。而且我喜歡自己寫。有時候我會口述，但我還是喜歡自己動手。我想說的是，那件事成了一個大新聞。你成功地把它炒熱了，它變成了一個大新聞。
戈德堡：但您不是說它成功在於它暴露了一個您必須解決的行動安全問題，對嗎？
特朗普：不。我是說，它成功在於你把這件事廣泛地公之於眾了。
戈德堡：哦。
特朗普：你成功地把事情曝光了。它變成了一個非常重大的新聞。
戈德堡：但從這件事當中，您有沒有得出什麼政策教訓，並且和（國防部長）皮特?赫格塞斯以及（國家安全顧問）邁克?沃爾茨討論過呢？
特朗普：我覺得我們學到了：也許別用 “信號” 應用了，好嗎？如果你想知道真相的話。坦率地說，我會告訴這些人別用 “信號” 應用，盡管很多人都在用。但不管它是什麼，不管誰擁有它，我都不想用。
帕克：您自己不用 “信號” 應用嗎？
特朗普：我不用，不用。
帕克：您非常支持皮特?赫格塞斯，但他最近幾周解雇了三名高級顧問，還更換了幕僚長，在五角大樓設立了一個化妝間，還在兩個不同的 “信號” 聊天群組裡發送了攻擊計劃，其中一個群組裡還有他的妻子和私人律師。您有沒有和他談過讓他把事情理順呢？
特朗普：談過，我和他談過。
帕克：您跟他說了什麼？
特朗普：皮特經歷了一段艱難時期。我覺得他會把事情理順的。我覺得他是個聰明人。他很有才華。他精力充沛。他在這件事上受到了很大的打擊，真的很大。但我和他談過了，是一次積極的談話，我確實和他談過了。
帕克：他是怎麼解釋的呢？
特朗普：聽著，之前有一任國防部長失蹤了一個星期，沒人知道他在哪裡。想想看。不管我們願不願意承認，阿富汗撤軍可能是我們國家歷史上最尷尬的時刻之一。我覺得那太糟糕了。我當時是打算撤軍的。但我會保留巴格拉姆空軍基地。我本打算保留它，因為它就在東方大國生產核武器的地方旁邊。但就是有那麼一任國防部長搞成那樣，導致了那場大災難，而且，你們知道，我覺得那要糟糕得多。
帕克：但就目前而言，您覺得赫格塞斯能保住職位嗎？
特朗普：是的，他很安全。
帕克：他會比邁克?沃爾茨任職時間更長嗎？
特朗普：沃爾茨也沒問題。我是說，他就在這兒。他剛剛離開這個辦公室。他挺好的。他也受到了一些批評。
舍雷爾：幾周前，國家安全委員會的幾個人被解雇了。像勞拉?盧默等人向您表達了對您政府中一些現任人員的擔憂。美國民眾是否應該預期您的政府人員還會有更多變動呢？
特朗普：我希望不會，但你們知道，有時候你會在之後才了解一個人。人們會給你推薦人選。就像你會接受對一個作家的推薦，然後六個月後你發現他們做了一些讓你不滿意的事，那你可能就會讓他們走人或者告誡他們，或者直接開除他們。我直接或間接地雇傭了大概一萬人。
這人數可不少。你們知道，一切都從這個辦公室開始。這是個很神奇的辦公室。很有趣，世界上最有影響力的人都會走進這個辦公室。他們有很棒的辦公室，他們有很大的權力，他們擁有很棒的公司或者領導著國家，而他們都想停下來看看：這可是橢圓形辦公室。
你們知道，這是件很了不起的事。但通過這個辦公室，我雇傭了大概一萬人。他們說直接或間接，從國務卿以及其他職位，到最高法院大法官的任命 —— 我任命了三位 —— 再到很多更低級別的職位。在所有這些雇傭過程中，你們知道，你總會發現自己犯了一些錯誤。
關於東山再起
帕克：我們的報道追蹤了您非凡的東山再起歷程。而且不只是東山再起。感覺您現在行使權力的方式和以前大不相同了。但我的問題和 2021 年 1 月有關 —— 那時您處於 “流放” 狀態，為自己的政治生命而戰。
特朗普：我不這麼認為，但我想你說得也對。也許有點道理。
帕克：您是什麼時候第一次意識到自己能夠東山再起，意識到這件事有可能再次發生的呢？
特朗普：我是個非常積極樂觀的人。我當時在考慮自己是否真的想回來，但我從沒想過自己回不來。
當時有羅恩?德桑蒂斯，他是個熱門人選。人們都說：“哦，他會幹得很出色。” 而且在民主黨那邊 —— 我猜 —— 也有一些熱門人物。誰知道呢？我不覺得他們有多厲害。在我看來，拜登是個失敗的總統。他讓數以百萬計不該來這個國家的人進入了美國。這是個非常嚴重的問題。
我當時想也許我不會參選了，但我覺得如果我參選，我會贏。但我從不認為這是東山再起。很多人這麼說。我猜大多數人都稱這是歷史上最偉大的政治東山再起。我覺得這是一種榮譽，但我不認為這是東山再起。我只是覺得：我一直在堅持前行。
我不應該因為 “東山再起” 這個詞而感到尷尬，因為這可能是准確的描述。我只是不這麼看待這件事而已。
舍雷爾：上周我作為媒體團成員來到橢圓形辦公室時，我問了您一個關於美國國稅局調查哈佛大學的問題，您非常激動地談到了保守派被美國國稅局針對的情況。您還發布了行政命令 —— 您指責克裡斯?克雷布斯違反了第一修正案，但實際上您是因為他對 2020 年大選的看法而懲罰他。
特朗普：沒錯。
舍雷爾：國內有很多人擔心，您利用行政權力去對付那些您不同意的人，這意味著我們正朝著威權主義方向滑落。您在 “真相社交” 上發過一條帖子，也許是個玩笑：“拯救國家的人不違反任何法律。” 人們是否應該擔心在您的領導下，總統職位的性質正在發生變化呢？
特朗普：不。聽著，在歷史上，沒有人像我這樣被針對過。你們可能不太容易理解，因為你們站在另一邊。但真的沒有人像我這樣被針對過。有一段時間我都沒意識到這一點。我被告知 —— 當我解雇（前聯邦調查局局長詹姆斯）科米的時候，有人說解雇他是個非常、非常嚴重的錯誤，說這會反過來困擾我。當我解雇他的時候，就像一塊石頭扔進了馬蜂窩。整個聯邦調查局都亂套了。也就是在那時我們發現了那份 “保險策略聲明”。你們還記得那句著名的話嗎：“別擔心，他會輸的。但如果他沒輸，我們有一個保險策略。” 他們當時做的就是這個 “保險策略”。
從來沒有人像我這樣被針對過。我想說在我的第一個總統任期裡，我們取得了很多成就；你們知道，我得到了一些中間派和右派人士的高度評價。右派人士肯定是給予了好評。但我確實得到了很好的評價。而且，你們知道，看看經濟方面，後來我們遭遇了新冠疫情，當我們在疫情後把股市交回民眾手中時，股市比疫情前還要高，坦率地說，這真的很了不起。
但真正的問題是：在我任職期間，我被監視了；他們監視了我的最初競選活動。現在這些都已經被證實了 —— 你們知道，很多事情都被證實了，整個穆勒的 “通俄門” 調查就是一場鬧劇；我是說，歸根結底，我和俄羅斯沒有任何關系。
舍雷爾：我們還是 ——
特朗普：讓我說完。這次我的總統權力比第一次大得多，但我第一次任期也取得了巨大的成就。但第一次，我是在為生存而戰，同時努力管理國家。這次我是在為幫助世界和國家而戰。你們知道，這是截然不同的總統任期。
關於報復
戈德堡：為了便於討論，我們先假定您所說的所有發生在您身上的事情都是真的。但您現在又重回權力巔峰了。把時間花在關注東方大國以及其他重大問題上，而不是去報復那些您認為在四年前或八年前迫害過您的人，難道不是更好嗎？
特朗普：其實有兩種人。有些人會說：“你剛剛經歷了我們國家歷史上最偉大的選舉之一。好好幹，履行你的任期，讓美國再次偉大。” 對吧？然後還有一群人會說：“去做吧。繼續好好幹。但你不能讓那些人就這麼逍遙法外。” 信不信由你，我屬於第一類人。
戈德堡：我不太相信。
特朗普：是真的。但政府裡很多人不是這麼想的。他們覺得我受到了非常不公正的對待。而且有些事情你們可能認為是我做的，但實際上我並沒有。去追究那些曾經針對我的人 —— 政府裡那些喜歡或愛戴唐納德?特朗普、熱愛 “讓美國再次偉大” 運動以及與之相關一切的人。我認為 “讓美國再次偉大” 是我們國家歷史上最重要的政治運動。
戈德堡：比 19 世紀 50 年代共和黨的創立還要重要嗎？
特朗普：不，不，不，但這是一場大規模的運動。很少有運動能與之相比。所以，這是一場了不起的運動，而且我覺得我擁有極高的忠誠度。我有很多人不喜歡我被那樣對待。
戈德堡：我無法理解的是，您是歷史上最成功的人之一，對吧？您已經兩次贏得總統大選 ——
特朗普：是三次。
戈德堡：這正是問題所在！在您目前的職業生涯階段，您不覺得您可以放下您贏得了（2020 年大選）這個想法嗎？我的意思是，我不相信您贏得了 2020 年的大選。
特朗普：我沒要求你相信。
戈德堡：大多數人也不相信您贏得了 2020 年大選。很多人都不相信。這又回到了報復與向前看這個問題上。
特朗普：聽著，當你這麼說的時候，我可以很輕易地不回應，就讓你繼續說下去。但我是個非常誠實的人。我相信 —— 不是相信，我知道那次選舉被操縱了。拜登沒有得到八千萬張選票。而且他在搖擺州的黑人選票上，居然超過了貝拉克?侯賽因?奧巴馬 —— 而且僅僅是在搖擺州，這很有意思。我們還有很多其他證據。我是說，我們有很多信息，從那 51 名特工（那件事太不公正了）到 “地獄筆記本”，再到所有這些不同的事情。
所以就像你說的，我可以很輕易地就讓你繼續說下去。但我是個非常誠實的人，我打從心底相信這一點，而且我有事實依據 —— 你知道，事實比感覺更重要。我有事實依據。而且過去四年對這個國家來說很糟糕。這個國家被狠狠打擊了。我們有一位根本不稱職的總統。今天我剛送走了一些來自其他國家的非常聰明的人，而且我經常會接待這樣的人。我覺得也許我最成功的一點就是在外交關系方面。
戈德堡：我覺得加拿大人不會同意您的說法。
特朗普：嗯，加拿大人。我對加拿大的問題是：我們每年要給他們補貼兩千億美元。而且我們不需要他們的汽油；我們不需要他們的石油；我們不需要他們的木材。我們不需要他們任何類型的能源。我們不需要他們的任何東西。我說過加拿大可以成為一個很棒的第 51 個州。我喜歡其他國家。我喜歡加拿大。我有很多好朋友。韋恩?格雷茨基就是我的朋友。我是說，我有很多好朋友。我對韋恩說：“我會給你一個特例，韋恩。” 我不想毀了他在加拿大的名聲。我說：“就假裝不認識我吧。” 但加拿大人真的很棒。
你們知道，他們 95% 的生意都是和我們做的。記住，如果他們成為一個州，就沒有關稅了。他們的稅收會更低。而且我們還會在軍事上保護他們。
戈德堡：您是認真的，真的想讓他們成為一個州嗎？
特朗普：我覺得那樣會很棒。
戈德堡：那會是一個非常大的民主黨州。
特朗普：很多人都這麼說，但如果真的必須這樣，我也能接受，因為我覺得，其實在我出現之前 ——
戈德堡：我不是什麼政治天才，但我知道他們會怎麼投票。他們有社會化醫療。
特朗普：你們知道，在我出現之前，記得當時保守派領先 25 個百分點。
帕克：是真的。
特朗普：後來加拿大人中討厭我的人多到足以讓這次選舉結果變得很接近，對吧？我甚至不知道現在是不是很接近。但保守派，他們不太喜歡特魯多省長，我會叫他特魯多省長，但他不太喜歡這個稱呼。
關於他是否會在 2028 年參選
帕克：特朗普集團正在出售印有 “特朗普 2028” 字樣的帽子。您有沒有就第三次參選的問題尋求過法律意見呢？
特朗普：沒有。
帕克：我看著您和您這次的總統任期，您已經打破了很多民主規范 ——
特朗普：那可真是個重大突破，不是嗎？
帕克：這正是我想問的問題。
戈德堡：這是最重大的突破了。
特朗普：嗯，也許我只是想打破…… 聽著。
帕克：這是不是突破得太過分了呢？
特朗普：哦，不管我走到哪裡，人們總是在大喊 “2028”！他們很高興。人們對我這次的總統任期非常滿意。除了福克斯新聞的民調，我的其他民調結果都很好。福克斯新聞從來沒給過我好的民調結果，但即使在福克斯的民調裡，我的支持率也不錯，只是他們從來不給我好的結果。福克斯在這方面真的很不光彩。但，你們知道，我今天寫了點東西，我說：“魯珀特?默多克多年來一直跟我說他要換掉他的民調人員。” 但他們從來沒換過 —— 福克斯的人從來沒有公正地對待過我。但我的民調結果一直都很好，包括在福克斯的民調裡。
帕克：“特朗普 2028”，這是您不願意打破的一個規范嗎？
特朗普：嗯，我只能告訴你們這個。我真的不想談論這個，但這不是我想做的事情。這不是我目前想要做的事。而且我覺得這會是一件非常困難的事情。但確實有人對我大喊：“不，不，你必須參選。”
關於正當程序
舍雷爾：您說過要把美國罪犯轉移到外國監獄。您還批評法院在驅逐國內的非法移民時要求遵循正當程序的步驟。在您看來，您的做法有沒有明確的界限呢？
特朗普：有。
舍雷爾：美國公民有沒有理由擔心他們的正當程序權利得不到您的政府的尊重呢？或者，我的意思是，《獨立宣言》裡寫道：我們不想受外國司法管轄 ——
特朗普：哦，你能把那個打開嗎？拉開它。（他指示白宮新聞秘書卡羅琳?利維特拉開遮擋著新掛上去的《獨立宣言》副本的藍色窗簾。）
特朗普：卡羅琳怎麼樣？卡羅琳工作得好嗎？好嗎？幹得不錯吧？
戈德堡：卡羅琳？她對我可嚴厲了。
特朗普：哦，是嗎？哎呀。
戈德堡：哦，是的。
特朗普：我之前不知道。
戈德堡：我這麼說可能剛給她漲了工資。
特朗普：哇哦。
卡羅琳?利維特：我做了一整個關於傑弗裡?戈德堡的簡報。
特朗普：哦，真的嗎？哦哦，她可能很厲害。她可能很厲害。不管怎樣，這個挺酷的。它在地下室的保險庫裡放了很多年。
舍雷爾：所以最初的問題是：界限在哪裡？美國公民應該擔心被送到外國監獄嗎？
特朗普：我確實說過那樣的話。
舍雷爾：是的，而且法院提出的問題是，那些被指控非法居留的人在沒有經過正當程序的情況下就被驅逐了。這就帶來了一種可能性，即如果沒有正當程序，有人可能會被誤抓或不當抓捕然後被驅逐。
特朗普：嗯，他們一開始就是非法居留在這裡的。
舍雷爾：但如果弄錯了呢？您可能會抓錯人，對吧？
特朗普：我告訴你們，在這個世界上沒有什麼事情是完美的。但你們想想：克林頓、布什，以及在我之前的每一位總統 —— 當他們處理所謂的非法移民時，從來沒有人受到過質疑；他們把這些人驅逐出境，而且很輕松、很成功地做到了。輪到我時，我們在處理這個來自…… 現在…… 他來自哪裡？他是從哪裡來的？
史蒂文?張：薩爾瓦多。
特朗普：嗯，我猜他最初確實來自薩爾瓦多。是的，我猜他來自薩爾瓦多。我知道他在國外，遠在國外，然後結果發現他有不良記錄。他們把他描繪成世界上最善良的人，一個完美的居家好男人。然後他們不小心看到了他指關節上的 MS-13（黑幫標志），還發現了很多其他事情。
帕克：但是對於那些不是非法居留但可能犯了罪的美國公民呢？您覺得他們能保證享有正當程序嗎？
特朗普：如果一個人是合法居留在美國的？合法居留和非法居留之間有很大的區別。
這些人都是非法居留在美國的，所有人都是。所以我們想把 25 萬人驅逐出去。他們都是些粗暴、凶狠的人。非常粗暴、凶狠。很多人都有前科，有些人趁女人不注意時用棒球棒打她們的頭；有些人騎著摩托車拖著女人在街上走，女人撞到燈柱上，受了重傷。如果你看看記錄，有些人在地鐵列車進站時把人推下站台，列車哐當哐當地開過來，那些人要麼受了重傷，要麼就死了，大多數是死了。
我說 “如果”，關於外國監獄的 “如果”，“如果是合法的”，而且我總是說 “如果是合法的”。傑弗裡，我確實談到過這個 —— 我很樂意看到，有些人多次進出監獄，進進出出 28 次，他們一放出來就會打人或者傷人，或者做一些非常惡劣的事情，然後又被送回去，他們可能會有 28 次不同的刑期。
如果這麼做是合法的 —— 而且沒有人給我一個明確的答案 —— 但如果是合法的，我不介意把他們從這個國家轉移到外國監獄，這樣還能省下很多錢。
舍雷爾：關於明確的答案，您仍然認為司法部門是政府的一個平等分支，並且您會最終遵守最高法院的任何裁決嗎？
特朗普：哦，是的。不，我一直都是這樣認為的。我一直都是，是的。我一直都是。我一直依賴這一點。我並不總是同意裁決結果，但我除了依賴它之外從沒有做過別的。不，你必須這樣做。而且話雖如此，我們有一些非常、非常嚴厲的法官。我認為你可能有一個百分之百能贏的案子 —— 換句話說，一個不可能輸的案子 —— 但你還是會輸得很慘。有些法官真的很不公平。
但我確實說過，傑夫 —— 我確實說 “如果是合法的”。我總是會先說明這一點，因為我覺得這設定了一個不同的標准。
關於經濟
舍雷爾：華爾街有一種說法叫 “特朗普保底”，意思是市場下跌是有底線的，因為如果我們正走向經濟衰退，您會改變您的關稅政策。如果我們正面臨美元去美元化以及債券利率上升的情況，您會改變您的關稅政策來應對。這種說法公平嗎，即您在關注市場並試圖保護美國經濟？
特朗普：我不這麼認為。我不覺得我可能會做出改變，因為我看到了正在發生的事情。我已經說了 35 到 40 年了：我看著這個國家被其他國家占便宜，我說的 “其他國家” 包括朋友和敵人。相信我，很多時候朋友比敵人還糟糕。聽著，去年在和拜登（執政期間）的貿易中，我們損失了數萬億美元，數萬億美元。而且每年，我們都在損失數萬億美元。數萬億美元，對吧？實際上是數千億美元，但基本上就是數萬億美元；我們已經到了這個程度。我無法想象一個國家在未來幾年裡一直這樣損失這麼多錢還能持續下去。
而且我覺得必須有人對此采取行動。而且你們知道，我已經對汽車征收了 25% 的關稅；對鋼鐵征收了 25% 的關稅；對鋁征收了 25% 的關稅。我對每個國家都設置了 10% 的基礎關稅，而且這還會改變。還有一點用詞不當的地方：我正在進行很多談判，但其實我沒必要這麼做。我這麼做是因為我想看看他們的想法。但我就像一個擁有一家非常有價值商店的人，每個人都想在那家商店購物。而我必須保護那家商店。而且我來設定價格。
我們會變得非常富有。我們會賺很多錢。所以我不認為答案是這會影響我（改變政策）。它總是會對我有一點影響，但我不認為 —— 當然也沒有像你說的那種理論，即如果達到某個數值 —— 我不知道今天市場情況如何。股市怎麼樣了？
戈德堡：我不會時時刻刻關注它。
特朗普：有人知道嗎？我們看看。如果是好消息就告訴我。
利維特：上漲了。全線飄紅。
特朗普：漲了多少？
利維特：道瓊斯指數上漲了 419 點；納斯達克指數上漲了 ——
特朗普：這是一個過渡時期。這是一個重大的過渡。我正在重新布局。我正在重新調整很多年的局面。不是從一開始，你們知道。我們國家最成功的時期是從 1850 年左右到，想想看，從 1870 年 —— 實際上，從 1870 年到 1913 年。而且那時候都是靠關稅。然後有某個 “天才” 說：“我們去對人民征稅吧，而不是對其他國家征稅。”
我們當時非常成功，以至於總統成立了一些委員會，一些頂級委員會，來討論如何把錢花出去。我們賺了太多錢。然後在那之後我們實行了所得稅制度。順便說一下，後來他們又恢復了關稅，在大蕭條開始後，你們知道，他們喜歡說：“哦，是關稅導致了大蕭條。” 不，不，我們是先陷入了大蕭條。我們在蕭條中持續了一段時間，然後他們說：“也許我們可以恢復關稅來挽救局面。” 但那時已經來不及了。
關於現實
帕克：我們報道的另一個主題是：您提到自己是一個積極樂觀的思考者。先把 2020 年大選放在一邊，您從自己將現實化為存在的能力，或者說塑造周圍世界的能力中學到了什麼呢？您能告訴我們這是怎麼做到的嗎？
特朗普：嗯，我覺得絕大多數共和黨人都認為我贏得了 2020 年的大選。而且我不認為這僅僅是因為我這麼說。我覺得他們有自己的眼睛和頭腦。實際上他們都是非常聰明的人。
帕克：先不說大選，您是如何做到這一點的呢？似乎有時候您只要說某件事，就能讓它成為現實，讓事情成真。
特朗普：嗯，我想說那就是現實。你們知道，我不是在創造現實。但也許我們可以換個話題，因為可能我確實創造了一些東西，但那件事（2020 年大選）我沒有創造；我認為那就是現實。我有一群非常了不起的人，他們喜歡我所說的話。
我們不想要犯罪。我們不想要人們被搶劫、殺害、掌摑或毆打。我們不想要在貿易和其他所有這些事情上被占便宜。我們想要保持低稅收。我們想要過上美好的生活。而在過去四年裡我們並沒有過上好日子。人們真的非常不開心。而且你們在選舉中也看到了這一點。要贏得所有七個搖擺州是很難的。而我以很大的優勢贏得了它們。你們知道，我贏得了全部七個搖擺州。
我只是覺得我說出了自己的想法。
關於民主黨
特朗普：我也會說一些符合常識的話，但我不是因為它們符合常識才說的。而是因為那是我相信的事情。結果發現它們恰好符合常識。今天早上我看到一位國會議員，我甚至不認識他，他在拼命爭取讓男性參加女性的體育項目。
我覺得這是一個（反對率）95% 的問題 —— 你們知道，他們說這是一個 80 對 20 的問題；我覺得可能是一個 95% 的問題。而且我沒有過多地去爭論這個問題。我現在甚至都不提起它。我把它留到選舉前再說，因為我不想讓他們改變主意。我看到這位來自得克薩斯州的女議員克羅克特（民主黨人），她太糟糕了，他們說她是這個政黨的代表人物。如果這就是他們能拿得出手的人，那他們可沒什麼機會了。
我覺得民主黨在最真實的意義上已經失去了信心。我覺得他們不知道自己在做什麼。我覺得他們沒有領袖。你們知道，如果現在問我，我對民主黨還是很了解的，對吧？我無法告訴你他們的領袖是誰。我看不到有任何人嶄露頭角。如果你問我：“那麼，你認為會是誰呢？”
帕克：是啊，會是誰呢？
特朗普：我看不到有任何人嶄露頭角。現在，也許有某個人 ——
戈德堡：不是韋斯?摩爾、夏皮羅、貝希爾這些人嗎？
特朗普：我前幾天和夏皮羅聊過。我喜歡他。我打電話給他是關於他房子的事，那房子遭遇了很嚴重的火災。我說：“我們百分之百支持你。” 然後我們派了人去查看情況。那真是一場大火。你們知道，通常聽到這種事，看到的損失都不會太大。但那地方都被燒毀了。我和他聊過。我喜歡夏皮羅。我覺得他不錯。但我不知道他能不能脫穎而出。你永遠不知道什麼人會嶄露頭角。
帕克：格雷琴?惠特默呢？
特朗普：我覺得她很不錯。她來過這裡。你們知道，她受到了很多批評。她來這裡是因為她希望我保留一個空軍基地，密歇根州北部一個非常大的空軍基地。這是一個非常崇高的目標。
舍雷爾：我們第一次和您通過電話交談時，我問您是否樂在其中。您說您非常開心。那是一個半月前的事了。從那時到現在，有沒有什麼事情比您預期的要困難得多呢？
特朗普：這次比我第一次當總統時輕松多了。如果你們看看我的第一次就職典禮，那時我沒有現在（第二次，或者說第三次，我想你們會這麼稱呼）這些人支持。
舍雷爾：有沒有人打電話向您抱怨，說股市下跌影響了他們的投資組合和淨資產呢？
特朗普：沒有，沒人 —— 沒人打過電話。大多數人都說：“您做得對。” 我的意思是，他們認可我在做正確的事。我們國家之前的狀況是不可持續的，其他國家簡直把我們撕成碎片。
我認為我在為國家做一件大好事。如果我不這麼做，對我來說會輕松很多。我本可以度過一個非常輕松的總統任期。只要來到這裡，什麼都不改變，不處理關稅這些事情。而且我不覺得這很難。我不覺得推行（我的政策）很難。你只需要說：“去年我們在貿易上損失了數萬億美元。” 而且，你們知道，其他國家賺了數萬億美元。比如，東方大國在貿易上賺了一萬五千億美元。
關於澤連斯基和普京
戈德堡：讓我們再回到俄羅斯的問題上。您今天在 “真相社交” 上寫了 “弗拉基米爾，停下！”
特朗普：是的，我寫了。
戈德堡：在我看來，他可不是那種會說 “哦，好吧，特朗普讓我停下，那我就停下” 的人。
特朗普：你可能會感到驚訝。
戈德堡：好吧，如果真是那樣，我會回來跟您說：“您是對的，我錯了。” 但我認為我是對的。他不是那種會僅僅因為您讓他停下，就停止試圖占領整個烏克蘭的人。問題是：如果他繼續推進，如果他在軍事上取得更多成功 ——
特朗普：這是有可能的。
戈德堡：（比如）炸毀公寓樓 ——
特朗普：當然（有可能這麼做）。
戈德堡：您有沒有想過這樣一種情況，您不會派遣軍隊，但是會提供更多武器裝備，全力支持烏克蘭維護其領土完整？
特朗普：不一定非得是武器。武器有很多形式。不一定是帶子彈的武器。可以是制裁這種 “武器”。也可以是金融方面的 “武器”。還有很多其他形式的 “武器”。
戈德堡：有沒有什麼普京的所作所為會讓您說：“知道嗎？我現在站在澤連斯基這邊了。”
特朗普：不一定是站在澤連斯基這邊，但會站在烏克蘭這邊，是的。對。但不一定是澤連斯基。我和澤連斯基之間有些不愉快。你們當時在這裡看到了，他就坐在那個椅子上，就是不明白（我的意思）。
戈德堡：那是我在橢圓形辦公室見過的最奇怪的場景之一。
特朗普：他當時只需要保持安靜就行了，知道嗎？他已經達到目的了。他已經達到目的了。但我表態說 “我們正在努力解決問題。我們在試圖提供幫助” 的時候，他沒有說 “好的”，而是說 “不，不，我們也需要安全保障”。我說 “安全保障”？
戈德堡：嗯，他不應該為自己的國家爭取權益嗎？
特朗普：是的，他應該，但不管怎樣，我們得先解決戰爭問題。實際上我說過 “我甚至不知道我們是否能夠結束這場戰爭”。你們知道，他之後還在談安全保障的事。是之後。然後他還說了些話，大意是他們獨自戰斗，沒有得到任何幫助。我說 “我們已經給了你們 3500 億美元的援助，而歐洲給的錢要少得多”，這也是另一件讓我不滿的事。
接下來差不多一周的時間裡，我們得看看會發生什麼。已經到了最後的階段。而且，再說一次，這是拜登引發的戰爭。我可不想背上這個包袱 —— 我不想被這件事拖累。這是一場可怕的戰爭。本就不應該發生。就像你坐在這兒一樣肯定，如果我在任，這場戰爭絕對不會發生。
戈德堡：那麼，您和澤連斯基總統的那次會面，您不認為這會讓韓國、日本(专题)感到害怕嗎？讓他們覺得 “他就是這樣對待盟友的？”
特朗普：不，不會。
戈德堡：他們不會有這樣的疑問嗎？
特朗普：嗯，聽著。准備好了嗎？我們一直被其他國家如此惡劣地對待。我們去韓國幫助他們應對戰爭，並且從未停止過幫助。你們知道，我們在韓國駐扎了 42000 名士兵。這花費了我們一大筆錢。實際上我讓他們支付了 30 億美元，但是拜登終止了（這個協議）。我不知道為什麼。他們現在變得非常富有。他們搶走了航運業務；他們搶走了我們的汽車產業。你們知道，他們拿走了我們很多企業，很多技術。
你們沒必要為這些其他國家感到難過。這些其他國家以我們為代價，發展得非常好，非常好。而我想要保護這個國家。我想要確保一百年後我們的國家依然偉大。現在是一個非常重要的時刻。傑弗裡，現在是我們國家歷史上最重要的時期之一。
最後一件事
舍雷爾：在邁阿密的終極格斗冠軍賽（UFC）結束後，凌晨 1 點 30 分您是故意給我打電話的嗎？我接到了一個電話，號碼顯示是您的手機。
特朗普：在什麼之後？
舍雷爾：在邁阿密的 UFC 比賽之後，凌晨 1 點 30 分我接到了一個來自您手機號碼的電話。
特朗普：真的嗎？哦，不，那又是另一件事 —— 聽起來又像是 “信號應用” 出的問題。
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