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第 11 楼 / 无地自由
- 时间: 2006-9-20 00:24
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- 时间: 2006-9-20 08:07
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- 时间: 2006-9-20 09:03
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- 时间: 2006-9-20 10:54
jonathan _BBCODE_WROTE:喜欢和老游这样聊聊，总能在聊之中和老游学到不少东西。
谢谢！我也喜欢你这种讨论问题的方式。我对那种只会上纲上线而没有具体分析的“讨论”很反感。
jonathan _BBCODE_WROTE:你说的第二点，我觉得没有什么道理，日本军队在东北的存在是从当年日俄战争中打败俄国之后一直就有的，就象你说的关东军。所以如果当年国军在满洲抵抗日本侵略，战争一起，满洲即成战场，自然资源和工业基础不可能为我所用，所以不会对中国的抗战有什么帮助。
当然，战争一起，自然资源和工业基础不能为我所用，但同样也不能为敌所用。而放弃东北的结果则是：把资源和工业基础拱手送敌。
要知道，日本本身是个资源极度贫乏的国家。日本打仗是为了资源，维持战争状态同样离不开资源。如果东北的资源不能为日本所用，日本在战争规模上就必须谨慎从事，不敢轻易扩大战争。因此，如果没有占据东北的资源，我认为日本未必敢发动全面侵华战争。所以，在东北的战局未定之前，中日战争只会是控制在东北境内的局部战争。
jonathan _BBCODE_WROTE:这就联系到了你说的第三点，也就是说当时的中国有没有抗战的力量，如果中日大规模战争从九一八开始，日本究竟有没有可能在三个月之内灭亡中国。那时候北伐刚结束，民国政府刚刚完成统一，地方军阀势力强大，军阀混战不己，那时候抗战究竟有几成把握？
jonathan _BBCODE_WROTE:至於说道日本侵华战略，早在依藤博文的时代就已经制定好了，和放弃东北没有太大的联系。
这两个话题可以放在一起谈。依藤博文的侵华战略只是一个非常模糊的远景规划，真正起指导作用的是一九二九年曝光的《田中奏折》。在这份奏折里清楚地写到：“惟欲征服支那，必先征服满蒙；如欲征服世界，必先征服支那”。可见，在不能完全拿下东北之前，日本不可能发动全面侵华战争，因为在战略资源没有保障的条件下，发动一场与大国的全面战争，战线拉得过长，绝非日本国力所能承受。事实上，后来的中日战争，日本也一直奉行着“以战养战”的政策，即利用中国日占区的资源为侵华日军提供后勤保障。
jonathan _BBCODE_WROTE:而且，我的主要意思是说，强国有强国的做法，弱国有弱国的做法，实力使然，与屈辱不屈辱无关，这就象刘翔能跑每秒？？？(我不知道他跑的到底有多快：))，但是你我即使累死也跑不过他，实力不如人就是不如人，完全谈不上屈辱二字。说政府软弱无能，根本就是欲加之罪何患无词，中国国力稍微强点的时候，历代中国政府，那一代软弱无能过？哪一个不是恨不得骑在邻居头上拉屎呢？就象大话西游里蜘蛛精说的，等他变成了孙悟空，你以为他不拉啊？
我觉得这是不可比的。中国国力强盛的时候，对邻国多是政治上的压制，主要体现在“朝贡”上，无非是表明彼此的君臣关系，而不是对邻国的奴役和掠夺。这和现代的帝国主义行为是完全不同的。古代中国与邻国的关系，我觉得更像帮会里“大哥”和“小兄弟”之间的关系。“小兄弟”要服从“大哥”的命令，而“大哥”则要“罩着”“小兄弟”。
jonathan _BBCODE_WROTE:
如果你看看那张1941年的地图的话，我觉得，你会感觉不同，你说的那些讲法，有点牵强，起码，日本占领的确实是大半个中国这种说法，煽情的成分很大。
你在哪儿看到的？能不能贴上来大家一起看看？
jonathan _BBCODE_WROTE:
你说的假设都是建立在东北之战或胜或平的基础上的，当然听起来很美丽，但是，既然是战争，结局就可能是输，我想问你，如果中国输了怎么办，中国承受的了那场战争的失败吗？
我没有假设只是胜或者平。即使打输了，以当时东北军的实力，也必然能给予关东军以重创，那么日本就能更客观地检讨发动战争的代价。打仗总要付出代价，如果日本拿下东北要付出10%的国力代价，而不是只付出1%的国力代价，那日本即使拿下了东北，也不敢轻易向华北进军并发动全面侵华战争，因为它必须给自己一段时间，巩固战争成果，才能积蓄起足够的国力打更大的战争。这样中国也能为自己争取更多的时间。
中国不打而放弃东北，第一没有保存住东北军的力量，第二也没有减慢日本继续侵华的脚步。
国民党政府一直强调“不抵抗”是为自己争取发展时间，我觉得有些强词夺理。我希望能看到一些具体的数据，比如从三一年到三七年这六年时间里，中国是否以比日本更快的速度做着战争的准备，中国可利用的战略资源是增加了还是减少了。以国民党的标准，要到什么程度才算可以抗战的程度。
战争不能一厢情愿，不能以自己没准备好为借口。国民党在准备战争的同时，日本也在准备，国民党有什么证据能证明在这场军备竞赛中有相对于日本的优势？况且，日本全面侵华战争什么时间爆发是不以蒋介石的意志为转移的。为了避免全面战争爆发可以放弃东北，那么是否也可以放弃华北？那么华东华南是否也都可以放弃？什么是蒋介石的底线？
jonathan _BBCODE_WROTE:
我觉得，现在总是有人会说出称韩战为近百年来中国第一次对外战争的胜利，说出是韩战奠定了中国人的骨气和中国的大国地位的说法，就是对‘对中日战争的胜利的伟大之处始终含糊其辞’的最好例证。
我不这么认为。
中国在抗日战争中的胜利，和在朝鲜战争中的胜利，是不可比的。抗战的胜利，胜在以当时贫弱的状态下没被打死，但中国当时确实也没有主动反击之力。中国只能被动地等待敌人自己犯错误。因此，中国抗战的胜利是惨胜。而在朝鲜战场上，中国以更大的装备劣势，却能掌握战场的主动权，逼迫美国主动求和，胜得光彩，胜得扬眉吐气。
中国在第一次世界大战结束时也有了一个“战胜国”的身分，但结果是丧权辱国的“二十一条”。二战也是战胜国，却丢掉了外蒙。只有朝鲜战争，才是中国第一次用军事力量成功地保护了自己的利益。 -
- 时间: 2006-9-20 18:15
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- 时间: 2006-9-20 19:02
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- 时间: 2006-9-20 19:04和老兄观点彼此可以接受的就不重复了，大家这么熟，只挑着分歧大的聊聊。
我觉得，你所说的中国放弃满洲而导致日本敢于全面侵华的论点不能成立。放弃满洲当然是长敌人志气灭自己威风，这一点我们没有分歧，但是，我还是认为日本侵华本来就是长期国策，与满洲的得失没有太大关系。你说的《田中奏折》(The Tanaka Memorial)存在的真伪本身就是很有争议，Wikipedia是倾向于认为它只是后人的伪作，根本就不存在的。其他的历史学家，有些认为存在有些认为不存在，争议很大。事实上，日本1937年侵华的时候，也只是占有满洲，奏折中提到的蒙古始终在苏联人/中国人手中。而日本是否曾有过征服世界的奢望，更是大有疑问。日本最猖狂的时候也不过是搞个东亚共荣圈，用黄种人和白种人的文明冲突为诉求而把自己修饰成东亚人的代表而已。所以说日本侵华是地域冲突的必然，和东北在谁手中没有绝对的关系。至於你说的在不能完全拿下东北之前日本不可能发动全面侵华战争，更是完全不能成立，战争一起，哪里还有什么全面战争非全面战争之分，如果当年甲午中日战争时候中国没有投降认输割让台湾的话，日本全面侵华战争可能在19世纪就已经爆发了。
我们第二大分歧就是如果1931年中国死守满洲的话，结局究竟何如？你是乐观派，认为东北军就可以和关东军打个平手，即使输了也能给关东军重创使日本短时间内不能在侵略中国。我觉得你太乐观了一些，关东军只是日本陆军的一小部分而已，战争一起，难道日本其他陆军会在岛上看热闹？尤其是别忘了日本还有强大的海军，难道你就那么肯定那只会是东北的局部战争？决定战与和的时候，最可怕的就是对战争的结局估计的太乐观，想想当年美国人在朝鲜，那教训，多大啊，当年麦克阿瑟攻过三八线的时候是怎么信誓旦旦的说中国人绝不会参战的？结果呢，本来准备回家过感恩节的美国士兵是过了几年之后才回国的？
记得你前些天曾经在讨论中问过别人，在蒙羞和社会动荡这两个选择面前，你选哪一个？那么，我也想说，1931年的中国，社会动荡好像本来就很动荡，那比社会动荡更惨的，好像只有忘国了，我还是那句话，如果1931年中日战争全面爆发，当时的中国承受的起战争的失败吗？
我不是说中国如果当年东北抗战结局就肯定是失败和亡国，而只是说这是一种可能，只是，在忘国这样的问题上？愿意去承受这种可能吗？
至於说到1931年到1937年中华民国政府对和日本全面战争的准备工作，例子比比皆是，我想，我应该不用一一提吧，最简单的一个，在蒋介石在那六年间在上海和江浙一带修的那上百公里的国防工事，不是为了准备和日本打仗用，难道是为了防共C党不成？
至於你说的蒋介石和中华民国政府对日本退让的底线在哪里？这好像不是一个问题，历史事实就是，底线就是华北啊，日本可以去占满洲，但是绝不能占华北，1937年中国事实上还是没有完全准备好，如果中日战争可以再晚爆发哪怕两年，中国也能打得好的多，但是，日本侵略华北，蒋介石和中华民国政府不就立即开始抗战并且主动进攻日本在上海的势力区域吗？
游主任 _BBCODE_WROTE:
中国在抗日战争中的胜利，和在朝鲜战争中的胜利，是不可比的。抗战的胜利，胜在以当时贫弱的状态下没被打死，但中国当时确实也没有主动反击之力。中国只能被动地等待敌人自己犯错误。因此，中国抗战的胜利是惨胜。而在朝鲜战场上，中国以更大的装备劣势，却能掌握战场的主动权，逼迫美国主动求和，胜得光彩，胜得扬眉吐气。
中国在第一次世界大战结束时也有了一个“战胜国”的身分，但结果是丧权辱国的“二十一条”。二战也是战胜国，却丢掉了外蒙。只有朝鲜战争，才是中国第一次用军事力量成功地保护了自己的利益。
老兄你就是对韩战看得太高，对日战看得太低，我知道我肯定是无法改变你的看法，所以干脆不费键盘，不过，忍不住调侃你一句，朝鲜战争，中国不也丢掉了台湾了吗？怎么一说道韩战就都是好词呢？做人不能这么厚此薄彼吧？ -
- 时间: 2006-9-20 20:00
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- 时间: 2006-9-20 20:32小乔（随没内存的叫法
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我认为你的假设有问题。你的假设是日本在三一年时就已经做好了全面侵华的准备，那么中国只要一打，日本就有了全面侵华的借口。但事实上并不是这样。日本如果在三一年就已经做好了全面侵华准备的话，就不可能以那么少量的关东军进行军事冒险，这不符合情理。东北军如果对关东军的挑衅予以回击，结局只能有两种，一种是日本增兵，扩大战争；一种是双方各退一步，偃旗息鼓。说日本在三一年就已经准备好全面侵华，没有确凿的证据。
甲午战争时，日本舰队全体出动，明摆着是在主动寻战，与北洋水师一决胜负。那时日本是有备而来。但九一八不是这样的，九一八是几个狂热的日本中下级军官冒险发动的事变。日本高层看到甜头后才打蛇随棍上的。
说日本在任何时候都有全面侵华的能力和准备，这不符合事实，过高地估计日本，过低地估计日本侵华所需要付出的代价。日本高层对此是有慎重估计的，只是被九一八事变乐混了头，这才得出“三个月灭亡中国”的乐观结论。如果没有这种盲目乐观的估计，如果知道侵华战争要打那么久的话，日本高层肯定不会发动这场战争，因为日本知道自己无法支撑一场旷日持久的战争。
关于朝鲜战争，中国并没有“丢掉台湾”，只是失去了当时武力攻打台湾的机会。况且，失去这个机会与中国是否出兵朝鲜并没有关系。美国早在中国出兵朝鲜之前就已经占领了台湾海峡。不是中国因为出兵朝鲜而“失掉台湾”，而是美军登陆台湾更促进了中国在朝鲜跟美国干一仗的决心。
评论历史事件的时候，要注意历史事实，不能想当然。你在朝鲜战争和台湾问题上，显然在错误地解读历史。在九一八事件上，我觉得你也没有认真分析当时日本高层对华战略上的分歧和犹豫，只是想当然地认为日本在任何时间都能发动对中国的全面战争。所以得出中国只有不断退让才能延缓战争爆发的结论。
三七年开始抗战，因为三六年底发生了“西安事变”。如果没有西安事变，老蒋未必肯在三七年开始抗战。
老蒋在上海修工事，为什么不在华北修工事？能说华北是底线么？我倒觉得，华北也不是老蒋的底线。只有江浙，老蒋的老家，蒋家王朝的利益所在地，才是老蒋的底线。 -
- 时间: 2006-9-20 20:49
九一八有什么可屈辱的？ 写在九一八纪念日
