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楼主 / 无地自由
- 时间: 2006-9-19 20:55这两天上网看看，一些中文坛子又开始大谈勿忘国耻云云，就好像当年的中国每逢三月五日就开始大谈学雷锋一样，不禁忍不住想说，九一八究竟有什么可屈辱的？
人在江湖，在江谈江，既然出来混，就应该有点大气，尤其是谈历史，最忌讳的就是不能站在历史的角度去谈历史。中国人讲，三十年河东，三十年河西，盛衰家常事，成败转瞬间。青山依旧在，几度夕阳红。
国家强大自然就去欺负别人，国家衰弱自然就被别人欺负，自然法则，天道轮回而已。既然出来混，就不要输不起。是的，自从大清国衰落之后，被人欺负的时候不少，尤其是甲午中日战争之后，被日本也欺负了不少，但是，何谈屈辱二字？无间道里说的好，出来混，迟早都是要还的。以前中国强大的时候，中国周围的国家哪一个没有被中国欺负过？那清末中国衰落了，自然就会被别的国家欺负，总不成就因为日本国家小就觉得被日本欺负很屈辱吧，说道国家大小，两百年前的强国，无论是英法德还是西班牙葡图牙，哪一个是大国？
再说当年的九一八放弃东北，真的就那么百罪莫赎吗？满洲自古就不在中国的传统范围之内，那只是满洲人入主中国带给中国人的礼物，土地这种东西，除了据说以色列是上帝许给以色列人的之外，本来就是无所谓属於哪一国，天下有鹿，有实力者居之。权衡利弊，该放弃的时候就该放弃。如果九一八放弃东北罪不可赦，那么中国放弃外蒙古又算什么？满洲毕竟只是暂时放弃，现在还在中国版图之内，蒙古呢？(当然，1931年中国政府放弃满洲是对是错，确实是个值得探讨的问题，但是，这种对与错，只是纯技术层面上的对与错的探讨而已。) 那种一说道放弃东北就恨的牙跟疼的说法，骨子里都只是强盗的逻辑而已-----------只允许我占别人的地盘，绝不允许别人占我的地盘。
话说回来，强盗逻辑，干一行爱一行，喜欢做强盗这份很有前途的职业，没有什么不好，但是，前提是，你要有做强盗的实力才行，没有实力，还非想做强盗，那只能是小姐身子丫环命，郁郁而。。。
对於六十年前的中日战争，中文的文章煽情的太多，理性分析的太少，总好像是一种悲情情结在做怪。前两天看书的时候，无意中看见了一副1941年中国地图，地图上日本根本就不是什么占了大半个中国，而是中国版图的三分之一(或更少？)
也就是说，1937年爆发的中日战争打到1941年，日本就已经是彻彻底底的输了。四年战争，日本不仅没有能用三个月的时间灭亡中国，而且还彻底激怒了中国政府和人民而失去了和中国谈和的机会，1941年的日本资源已经严重不足，和中国的战争又除了认输别无出路，内政危机导致军国主义，不得已之下只能南进东南亚，而要想南进就必须偷袭珍珠港，在失败的不归路上一步步越走越远最后终於走到挨了两颗原子弹之后无条件投降。
是的，由於某些历史的遗憾，中国近几十年来对于中国抗战的胜利的伟大之处始终含糊其辞。甚至前两年和人在加西谈到韩战的时候，还有人为了拔高韩战而称韩战为近百年来中国第一次对外战争的胜利，完全致六十年前中国对日战争的胜利于不顾，甚至还有人将日本投降完全归功于美国人。唉，面对我们的祖辈用生命换来的中国的胜利，面对这样的辉煌和荣耀，如果后人想到的不是骄傲，却只有屈辱，这样的后人，实在是愧对祖先。
jonathan
2006/09/18 -
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- 时间: 2006-9-19 21:22
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- 时间: 2006-9-19 21:41
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- 时间: 2006-9-19 21:51
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- 时间: 2006-9-19 21:56
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- 时间: 2006-9-19 22:23
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- 时间: 2006-9-19 22:56小“张”这篇短文写得不错，观点新颖，逻辑清晰，而且有理有据。
对下面引用的部分，我也谈谈我的看法：
jonathan _BBCODE_WROTE:再说当年的九一八放弃东北，真的就那么百罪莫赎吗？满洲自古就不在中国的传统范围之内，那只是满洲人入主中国带给中国人的礼物，土地这种东西，除了据说以色列是上帝许给以色列人的之外，本来就是无所谓属於哪一国，天下有鹿，有实力者居之。权衡利弊，该放弃的时候就该放弃。如果九一八放弃东北罪不可赦，那么中国放弃外蒙古又算什么？满洲毕竟只是暂时放弃，现在还在中国版图之内，蒙古呢？(当然，1931年中国政府放弃满洲是对是错，确实是个值得探讨的问题，但是，这种对与错，只是纯技术层面上的对与错的探讨而已。) 那种一说道放弃东北就恨的牙跟疼的说法，骨子里都只是强盗的逻辑而已-----------只允许我占别人的地盘，绝不允许别人占我的地盘。
九一八放弃东北，我认为有三大错：
第一，当时东北已经“易帜”，由北洋政府的五色旗改为中华民国的“青天白日满地红”旗。因此在法理上，东北已经正式成为中华民国的正式国土。在自己固有领土受到外来侵略的情况下，不放一枪一弹，任由外军占领，无论如何也说不过去。
外蒙则不同，我记得外蒙从辛亥革命推翻清王朝以后一直没有正式承认南京政权，南京政府对外蒙也没有真正行使过主权，有点像现在大陆和台湾的关系。南京政府所宣称对外蒙的主权，既没得到外蒙的尊重，也没得到列强的尊重，只是南京政府的一厢情愿，却又鞭长莫及。
九一八的耻辱，我觉得更多的是自己政府的软弱无能，被侵略倒还在其次。九一八是日本侵略东北的开始，七七事变是日本侵略华北的开始，但我们很少听到人们说七七是耻辱，而只说九一八是耻辱，所以我认为这种耻辱感主要是针对当时南京政府的。
第二，东北有着丰富的自然资源，也有不错的工业基础。放弃东北，既损失了中国长期抗战的实力，又增加了日本长期战争的能力，是典型的“损己资敌”，必然使中国的抗战付出更大的牺牲。
第三，从后来陆陆续续解密的文件看，当时日本对于侵华战略，也是很有顾虑的。九一八关东军胜得如此轻松顺利，出乎了几乎所有日本高层官员的意料，打击了反对派，为侵华派掌权铺平了道路。所以从某种程度上说，九一八放弃东北，对日本大举侵华提供了一个鼓励。
jonathan _BBCODE_WROTE:对於六十年前的中日战争，中文的文章煽情的太多，理性分析的太少，总好像是一种悲情情结在做怪。前两天看书的时候，无意中看见了一副1941年中国地图，地图上日本根本就不是什么占了大半个中国，而是中国版图的三分之一(或更少？)
从面积上说可能如此，但如果从人口意义上讲，从经济发达程度上讲，从财富上讲，日本占领的确实是大半个中国。
jonathan _BBCODE_WROTE:也就是说，1937年爆发的中日战争打到1941年，日本就已经是彻彻底底的输了。四年战争，日本不仅没有能用三个月的时间灭亡中国，而且还彻底激怒了中国政府和人民而失去了和中国谈和的机会，1941年的日本资源已经严重不足，和中国的战争又除了认输别无出路，内政危机导致军国主义，不得已之下只能南进东南亚，而要想南进就必须偷袭珍珠港，在失败的不归路上一步步越走越远最后终於走到挨了两颗原子弹之后无条件投降。
同意。
假如九一八没有放弃东北，以东北军当时的实力，与关东军还是可以打一场的。即使不能战胜关东军，也必然能给关东军以重创，那么日本就未必能得出“三个月灭亡中国”的狂妄结论，侵华派就未必能主导日本政局，那么以后的历史很可能完全是另外一种样子。
jonathan _BBCODE_WROTE:是的，由於某些历史的遗憾，中国近几十年来对于中国抗战的胜利的伟大之处始终含糊其辞。甚至前两年和人在加西谈到韩战的时候，还有人为了拔高韩战而称韩战为近百年来中国第一次对外战争的胜利，完全致六十年前中国对日战争的胜利于不顾，甚至还有人将日本投降完全归功于美国人。唉，面对我们的祖辈用生命换来的中国的胜利，面对这样的辉煌和荣耀，如果后人想到的不是骄傲，却只有屈辱，这样的后人，实在是愧对祖先。
没觉得中国对此“含糊其辞”过，倒是有不少自许“独立思考者”之流，总在喋喋不休地贬低中华民族的所有胜利和成就。 -
- 时间: 2006-9-19 23:21
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- 时间: 2006-9-20 00:22喜欢和老游这样聊聊，总能在聊之中和老游学到不少东西。
游主任 _BBCODE_WROTE:
九一八放弃东北，我认为有三大错：
第一，当时东北已经“易帜”，由北洋政府的五色旗改为中华民国的“青天白日满地红”旗。因此在法理上，东北已经正式成为中华民国的正式国土。在自己固有领土受到外来侵略的情况下，不放一枪一弹，任由外军占领，无论如何也说不过去。
九一八的耻辱，我觉得更多的是自己政府的软弱无能，被侵略倒还在其次。九一八是日本侵略东北的开始，七七事变是日本侵略华北的开始，但我们很少听到人们说七七是耻辱，而只说九一八是耻辱，所以我认为这种耻辱感主要是针对当时南京政府的。
第二，东北有着丰富的自然资源，也有不错的工业基础。放弃东北，既损失了中国长期抗战的实力，又增加了日本长期战争的能力，是典型的“损己资敌”，必然使中国的抗战付出更大的牺牲。
第三，从后来陆陆续续解密的文件看，当时日本对于侵华战略，也是很有顾虑的。九一八关东军胜得如此轻松顺利，出乎了几乎所有日本高层官员的意料，打击了反对派，为侵华派掌权铺平了道路。所以从某种程度上说，九一八放弃东北，对日本大举侵华提供了一个鼓励。
在技术层面上探讨放弃东北的对与错，将自己放到当年的蒋委员长的位置去想自己会怎么办，我觉得你说的第一点，我完全同意，放弃东北放弃抵抗确实是很没有面子的事情。你说的第二点，我觉得没有什么道理，日本军队在东北的存在是从当年日俄战争中打败俄国之后一直就有的，就象你说的关东军。所以如果当年国军在满洲抵抗日本侵略，战争一起，满洲即成战场，自然资源和工业基础不可能为我所用，所以不会对中国的抗战有什么帮助。这就联系到了你说的第三点，也就是说当时的中国有没有抗战的力量，如果中日大规模战争从九一八开始，日本究竟有没有可能在三个月之内灭亡中国。那时候北伐刚结束，民国政府刚刚完成统一，地方军阀势力强大，军阀混战不己，那时候抗战究竟有几成把握？比如当年的大清国，动几则战，战则败，败则割地赔款，教训比比皆是。而反观中华民国，唯一的战争就是对日本之战，坚忍卓越，最终赢得战争的胜利，收回外国租界并且由人见人欺的弱国而成为联合国五常国之一，结局是很明媚的。所以，我不是说当时民国政府应该放弃东北，而只是说，起码放弃东北，是选项之一。
至於说道日本侵华战略，早在依藤博文的时代就已经制定好了，和放弃东北没有太大的联系。
而且，我的主要意思是说，强国有强国的做法，弱国有弱国的做法，实力使然，与屈辱不屈辱无关，这就象刘翔能跑每秒？？？(我不知道他跑的到底有多快：))，但是你我即使累死也跑不过他，实力不如人就是不如人，完全谈不上屈辱二字。说政府软弱无能，根本就是欲加之罪何患无词，中国国力稍微强点的时候，历代中国政府，那一代软弱无能过？哪一个不是恨不得骑在邻居头上拉屎呢？就象大话西游里蜘蛛精说的，等他变成了孙悟空，你以为他不拉啊？
游主任 _BBCODE_WROTE:
从面积上说可能如此，但如果从人口意义上讲，从经济发达程度上讲，从财富上讲，日本占领的确实是大半个中国。
如果你看看那张1941年的地图的话，我觉得，你会感觉不同，你说的那些讲法，有点牵强，起码，日本占领的确实是大半个中国这种说法，煽情的成分很大。
游主任 _BBCODE_WROTE:
假如九一八没有放弃东北，以东北军当时的实力，与关东军还是可以打一场的。即使不能战胜关东军，也必然能给关东军以重创，那么日本就未必能得出“三个月灭亡中国”的狂妄结论，侵华派就未必能主导日本政局，那么以后的历史很可能完全是另外一种样子。
你说的假设都是建立在东北之战或胜或平的基础上的，当然听起来很美丽，但是，既然是战争，结局就可能是输，我想问你，如果中国输了怎么办，中国承受的了那场战争的失败吗？
游主任 _BBCODE_WROTE:
没觉得中国对此“含糊其辞”过，倒是有不少自许“独立思考者”之流，总在喋喋不休地贬低中华民族的所有胜利和成就。
我觉得，现在总是有人会说出称韩战为近百年来中国第一次对外战争的胜利，说出是韩战奠定了中国人的骨气和中国的大国地位的说法，就是对‘对中日战争的胜利的伟大之处始终含糊其辞’的最好例证。 -
- 时间: 2006-9-20 00:23
九一八有什么可屈辱的？ 写在九一八纪念日
