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楼主 / 回音宝宝
- 时间: 2014-12-15 14:34曾钰成
深刻反思
2014年12月15日
佔领运动落幕，各方面都在议论今後怎办的问题。有传闻说，中央政府已把佔领行动定性为「颜色革命」。果如是，这垱颜色革命现在总算顺利平息了；但类似的「革命」以後会不会再爆发呢？参与策划、推动和组织佔领运动的人，现在正积极讨论运动怎样转型、持续、深化；中央政府和特区政府也必须深刻反思、吸取教训，研究应该採取甚么切实有效的措施，防止「革命」再发生。
外国势力介入，是颜色革命的一个共通特点。权威人士曾经指出，香港的这垱佔领运动，是有外国势力介入的。然而，分析运动的成因，不能过分犟调外国势力的作用。
正如毛泽东说：「外因是变化的条件，内因是变化的根据，外因通过内因而起作用。鸡蛋因得适当的温度而变化为鸡子，但温度不能使石头变为鸡子，因为二者的根据是不同的。」(《矛盾论》)
毛泽东指出，社会的变化，主要是由於社会内部矛盾的发展推动的。外国势力大概是无时不在、无处不在的；但香港的佔领运动为甚么会在这个时候发生，为甚么会有这样的规模，主要决定於香港社会内在的矛盾。
这垱规模庞大、前所未见的群众运动，反映了香港社会有甚么内部矛盾呢？由於青年学生是这垱运动的先锋隊和主力军，所以很多人都认为主要问题出在特区政府的青年政策。一种颇有代表性的意见认为，社会没有给大多数青年人提供向上流动的机会，造成年轻一代的怨愤和反叛心态；政府应多关心青年人，为他们的个人发展提供更多出路。
让青年人有更多向上流动的机会，不是凭一唡项政策措施可以达到；任何能够帮助青年人发展的事，当然都应该做。
然而，青年人缺乏向上流动机会，是不是导致这垱运动的主要矛盾呢？认真观察运动情况的人会发现，留守在「佔领区」的「激进分子」，不乏已有事业基础的专业人士；参加运动的许多学生，包括当中的领头人物，学业成绩大都足以保证他们有很好的出路，起码他们不是教育体制里的失败者。说他们是因为个人没有出路而造反，恐怕不是準确的判断。
要找出主要矛盾，须要更深入的分析。 -
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- 时间: 2014-12-15 14:56
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- 时间: 2014-12-15 22:11
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- 时间: 2014-12-15 23:53
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- 时间: 2014-12-16 00:28
塞上飞鱼 写道:一种颇有代表性的意见认为，社会没有给大多数青年人提供向上流动的机会，造成年轻一代的怨愤和反叛心态；政府应多关心青年人，为他们的个人发展提供更多出路。
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十几岁的中学生就知忧国忧民为民主或为自己的向上流动机会而抗争，真乃人杰。北美的中学生，只知没钱找父母，作业，娱乐，上网，购物。哪有生活艰辛慨念。中学毕业上好大学，何为向上流动，完全不懂。起码，那是大学生的事。加拿大的中学生，落伍，落伍。
香港的人杰，那还不是给教、给灌输的！
最近老是专看股票，你给的回帖没有答复！
不过，不立即答也好，省得给人骂“胡搅蛮缠”，且进而设计更无聊恶心的方式来损毁！ -
- 时间: 2014-12-29 15:40
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- 时间: 2014-12-29 16:24
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- 时间: 2014-12-29 16:45 塞上飞鱼 写道:
放假，看了一些加西的老论坛。以后不胡乱发帖了。
看你讨论了那么多民主，顺便谈以下，我对民主的看法。知恩图报，忠诚(或者你说的奴性)，为理想为团体抛头颅，洒热血，不惜一切(像一些伊斯兰极端分子)，是民主的天敌。民主是为自己，还要能潇洒的接受团体失败,接受对方。但另一方面，个人主义盛行，文化道德又不高，不能自律，这民主也不好玩。中国，我不说了。
看你讨论了那么多民主，顺便谈以下，我对民主的看法。知恩图报，忠诚(或者你说的奴性)，
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或者你说的奴性 --- ？？？
这是从何说起？？？请你出示相关帖子？
我好像并没有说谁 -- 奴性 --，说实话，我比较反感这个词！
好像是本拿比经略经常说人这个（国奴什么的），我还有反问他呢。（当然就此笑话TA逃奴）
还有温东小兵也用过奴性这个词。
我说我们应该想到要回俄国以不平等条约占的土地。温东小兵说根据历史和国际惯例，那是俄国的了，你想要你去要。
我说一个小民怎么可能去跟另一国家要土地，温东小兵小兵就说我奴性什么的，真是无中申有！ -
第 9 楼 / 四季豆
- 时间: 2014-12-29 17:15 真真好奇 写道:
看你讨论了那么多民主，顺便谈以下，我对民主的看法。知恩图报，忠诚(或者你说的奴性)，
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或者你说的奴性 --- ？？？
这是从何说起？？？请你出示相关帖子？
我好像并没有说谁 -- 奴性 --，说实话，我比较反感这个词！
好像是本拿比经略经常说人这个（国奴什么的），我还有反问他呢。（当然就此笑话TA逃奴）
还有温东小兵也用过奴性这个词。
我说我们应该想到要回俄国以不平等条约占的土地。温东小兵说根据历史和国际惯例，那是俄国的了，你想要你去要。
我说一个小民怎么可能去跟另一国家要土地，温东小兵小兵就说我奴性什么的，真是无中申有！
如果你对俄国所占领土这个问题感兴趣的话，或许可以看看这篇文章：《黎蜗藤：库页岛问题可以再议》
有朋友发信问我关于俄罗斯侵占我国领土怎麽看？我本来就像直截了当地说不要再指望了，中国和俄罗斯在1991年签订了《中苏国界东段协定》，在2004年签订了《中俄国界东段补充协定》，已经完全确定了东部的边界。条约都签了，还能怎麽样？
在不违反国际法的情况下，要推翻已经缔结的条约，要不像德国和苏联一样不要脸（同样是违反条约，德国和苏联是有不同待遇的，小胡子进攻苏联叫撕毁条约，大胡子进攻日本叫废除条约，中文真伟大），要不只能祈求改朝换代。奥本海姆国际法中谈到，在国际法中，后朝有权不承认前朝所缔结的不平等条约，这符合国际惯例。
但想想这不是一个认真的态度。于是，我认真地翻了一下史料，却给我看出了一些眉目。东北大陆上的领土大概是没有什麽漏洞了，但是库页岛，这个面积达到7.5万平方公里的岛屿，其实在法律上还是有不清晰的地方的。如果套用中国在领土问题上的逻辑，说成悬而不决的库页岛问题可以再议，实在并无不可。
库页岛面积近7万多平方公里，相当于三个台湾，两万个钓鱼岛，岛上资源丰富。它是北太平洋最大的岛屿，西望俄罗斯，南面日本北海道，紧扼日本海和鄂霍茨克海的出口，地理位置极为险要。如果中国拥有库页岛，相当于打入日本和俄罗斯中间的一个楔子，既可威胁日本，亦可遏制苏联。
根据中国书籍的说法，库页岛早在唐朝已经向中国进贡，在12世纪属于金朝管理。在明朝，中国在东北设立努儿干都司，管辖了库页岛，一个太监甚至在1413年考察过库页岛。如果这些说法属实的话，那麽库页岛在明朝已经是中国的领土。在清朝，库页岛先后归宁古塔副都统和三姓副都统管 辖。在中俄尼布楚条约中，库页岛属于中国。但在这之后，中国对库页岛的管理放松，于是俄罗斯就乘虚而入。
中国一直声称俄罗斯在《瑷珲条约》和《北京条约》中从中国手里夺得库页岛，但查这两个条约的条文，却并无提到库页岛。在《瑷珲条约》中写道：
一、黑龙江、松花江左岸，由额尔古讷河至松花江海口，作为俄罗斯国所属之地；右岸顺江流至乌苏里河，作为大清国所属之地；由乌苏里河往彼至海所有之地，此地如同接连两国交界明定之间地方，作为大清国、俄罗斯国共管之地。
注意这里对中俄共管地区的表述“乌苏里河往彼至海所有之地”，也就是说共管的地方只有大陆上的土地，而不包括海外的岛屿。因此，库页岛并不在中俄共管的地区之内。
在两年后，中俄签订《北京条约》，里面写道：
第一条 决定详明一千八百五十八年玛乙月十六日(即咸丰八年四月二十一日)在瑷珲城所立和约之第一条，遵照是年伊云月初一日(即五月初三日)在天津地方所立和约之第九条，此后两国东界定为由什勒喀、额尔古纳两河会处，即顺黑龙江下流至该江、乌苏里河会处。其北边地，属俄罗斯国，其南边地至乌苏里河口，所有地方属中国。自乌苏里河口而南，上至兴凯湖，两国以乌苏里及松阿察二河作为交界。其二河东之地，属俄罗斯国；二河西属中国。自松阿察河之源，两国交界逾兴凯湖直至白棱河；自白棱河口顺山岭至瑚布图河口，再由瑚布图河口顺珲春河及海中间之岭至图们江口，其东皆属俄罗斯国；其西皆属中国。两国交界与图们江之会处及该江口相距不过二十里。且遵天津和约第九条议定绘画地图，内以红色分为交界之地，上写俄罗斯国阿、巴、瓦、噶、达、耶、热、皆、伊、亦、喀、拉、玛、那、倭、怕、啦、萨、土、乌等字头，以便易详阅。其地图上必须两国钦差大臣画押钤印为据。
在这个条约的文本中，库页岛也没有被割让给俄国。这是因为：
第一，在文本中并没有提及库页岛。
第二，《北京条约》是《瑷珲条约》的延续。在该条开始已经说了“决定详明一千八百五十八年玛乙月十六日在瑷珲城所立和约之第一条”。因此，这个条约时要进一步明确《瑷珲条约》中讨论过的未定土地，也就是当时中俄共管的土地。而正如上述，在《瑷珲条约》中，这部分土地并不包括库页岛。
第三，尽管在条文中，没有了《瑷珲条约》中“往彼至海所有之地”的表述，但中国与俄国以乌苏里江为界并不意味著位于乌苏里江以东的海岛库页岛也被割让给俄国。北京条约没有中文文本，从俄文文本看，这里“地”的用语为“ЗｅＭли”，即英文“land”。在国际法上，land这个词是指大陆上的土地，而不包括海洋里的岛屿。比如在1992年，国际法庭裁决萨尔瓦多和洪都拉斯的领土纠纷时，整个文件的用语为：“CASE CONCERNING LAND, ISLAND AND MARITIME FRONTIER DISPUTE”。在这里，land和island是明确区分的。Land指陆地上的土地，而island指岛屿。因此，在北京条约的文本中，所谈论的仍然只有中俄在大陆上的边界，并没有提到海洋上的岛屿。这和上面提及的第二点是相融恰的。
因此，根据《瑷珲条约》和《北京条约》的文本，中国并没有把库页岛割让给俄国。
在《北京条约》上还有提及附图。但这个地图在当时并没有附在北京条约之上。直到大约3年之后，中国和俄国才达成了这份地图的协议。这个地图现在大家都看不到，因为原件在台湾故宫的收藏库中，被作为极度机密的文件处理，也没有复印件流出。但是从中俄此前此后的一系列的谈判划界来看，很可能这份地图中也没有库页岛，而只有大陆上的划界。
如果这份极度机密的地图上没有明确指出库页岛属于俄国的话，那麽这就说明在法律上，中国从来没有把库页岛割让给俄国。如果中国专家所言库页岛自古以来就是中国领土是成立的话，那麽可以说，库页岛在法律上仍然还是中国的一部分。
在1991年签订的《中苏国界东段协定》和在2004年签订的《中俄国界东段补充协定》中，都只讨论了中俄之间的陆上边界，而没有涉及海上岛屿。因此也没有涉及库页岛的归属。
可能有人认为中国连出海口也丢失了，那麽在外海的库页岛怎麽会还没有割让呢？这只是想当然的说法。中国只是丧失了在日本海的出海口，而还有漫长的海岸线。因此丧失日本海的出海口并不等于和库页岛割绝关系。何况，根据条约，中国船只仍然有进出日本海的权利。
当然，库页岛法律地位还是有很多不利于中国的地方，比如中国在19世纪60年代之后就没有主张对库页岛的主权，这在国际法上构成俄罗斯以时效的方式获得领土。而俄罗斯和日本也签订过多个条约规定库页岛的归属，这构成了领土获得方法中的割让，中国对此也似未表异议。
但安州中国专家一贯的逻辑，这理应不是一个问题。中国强调自古以来，如果中国历史的资料属实，中国是最早确立在库页岛主权的国家，而中国一直认为“主权一旦取得就不会失去”。在时效方面，中国通常不承认时效是一种获得领土的方式。而日俄之间的条约，中国专家也可以用涉及第三国而不加以承认。因此，只要中国专家愿意，就可以抓住中国从来没有在法律上把库页岛割让给俄国这个突破口，至少有道理向俄罗斯主张库页岛的主权。
因此，对这个问题的回答是，根据国际法，中俄之间的边界已经确定。从法律的观点来看，并无可能再取回150万平方公里的土地。但是，对海上的岛屿，比如库页岛，确实还有再议的空间。套用一句时髦的话就是：“悬而未决的库页岛问题可以再议”。 -
- 时间: 2014-12-29 17:35 四季豆 写道:
如果你对俄国所占领土这个问题感兴趣的话，或许可以看看这篇文章：《黎蜗藤：库页岛问题可以再议》
有朋友发信问我关于俄罗斯侵占我国领土怎麽看？我本来就像直截了当地说不要再指望了，中国和俄罗斯在1991年签订了《中苏国界东段协定》，在2004年签订了《中俄国界东段补充协定》，已经完全确定了东部的边界。条约都签了，还能怎麽样？
在不违反国际法的情况下，要推翻已经缔结的条约，要不像德国和苏联一样不要脸（同样是违反条约，德国和苏联是有不同待遇的，小胡子进攻苏联叫撕毁条约，大胡子进攻日本叫废除条约，中文真伟大），要不只能祈求改朝换代。奥本海姆国际法中谈到，在国际法中，后朝有权不承认前朝所缔结的不平等条约，这符合国际惯例。
但想想这不是一个认真的态度。于是，我认真地翻了一下史料，却给我看出了一些眉目。东北大陆上的领土大概是没有什麽漏洞了，但是库页岛，这个面积达到7.5万平方公里的岛屿，其实在法律上还是有不清晰的地方的。如果套用中国在领土问题上的逻辑，说成悬而不决的库页岛问题可以再议，实在并无不可。
库页岛面积近7万多平方公里，相当于三个台湾，两万个钓鱼岛，岛上资源丰富。它是北太平洋最大的岛屿，西望俄罗斯，南面日本北海道，紧扼日本海和鄂霍茨克海的出口，地理位置极为险要。如果中国拥有库页岛，相当于打入日本和俄罗斯中间的一个楔子，既可威胁日本，亦可遏制苏联。
根据中国书籍的说法，库页岛早在唐朝已经向中国进贡，在12世纪属于金朝管理。在明朝，中国在东北设立努儿干都司，管辖了库页岛，一个太监甚至在1413年考察过库页岛。如果这些说法属实的话，那麽库页岛在明朝已经是中国的领土。在清朝，库页岛先后归宁古塔副都统和三姓副都统管 辖。在中俄尼布楚条约中，库页岛属于中国。但在这之后，中国对库页岛的管理放松，于是俄罗斯就乘虚而入。
中国一直声称俄罗斯在《瑷珲条约》和《北京条约》中从中国手里夺得库页岛，但查这两个条约的条文，却并无提到库页岛。在《瑷珲条约》中写道：
一、黑龙江、松花江左岸，由额尔古讷河至松花江海口，作为俄罗斯国所属之地；右岸顺江流至乌苏里河，作为大清国所属之地；由乌苏里河往彼至海所有之地，此地如同接连两国交界明定之间地方，作为大清国、俄罗斯国共管之地。
注意这里对中俄共管地区的表述“乌苏里河往彼至海所有之地”，也就是说共管的地方只有大陆上的土地，而不包括海外的岛屿。因此，库页岛并不在中俄共管的地区之内。
在两年后，中俄签订《北京条约》，里面写道：
第一条 决定详明一千八百五十八年玛乙月十六日(即咸丰八年四月二十一日)在瑷珲城所立和约之第一条，遵照是年伊云月初一日(即五月初三日)在天津地方所立和约之第九条，此后两国东界定为由什勒喀、额尔古纳两河会处，即顺黑龙江下流至该江、乌苏里河会处。其北边地，属俄罗斯国，其南边地至乌苏里河口，所有地方属中国。自乌苏里河口而南，上至兴凯湖，两国以乌苏里及松阿察二河作为交界。其二河东之地，属俄罗斯国；二河西属中国。自松阿察河之源，两国交界逾兴凯湖直至白棱河；自白棱河口顺山岭至瑚布图河口，再由瑚布图河口顺珲春河及海中间之岭至图们江口，其东皆属俄罗斯国；其西皆属中国。两国交界与图们江之会处及该江口相距不过二十里。且遵天津和约第九条议定绘画地图，内以红色分为交界之地，上写俄罗斯国阿、巴、瓦、噶、达、耶、热、皆、伊、亦、喀、拉、玛、那、倭、怕、啦、萨、土、乌等字头，以便易详阅。其地图上必须两国钦差大臣画押钤印为据。
在这个条约的文本中，库页岛也没有被割让给俄国。这是因为：
第一，在文本中并没有提及库页岛。
第二，《北京条约》是《瑷珲条约》的延续。在该条开始已经说了“决定详明一千八百五十八年玛乙月十六日在瑷珲城所立和约之第一条”。因此，这个条约时要进一步明确《瑷珲条约》中讨论过的未定土地，也就是当时中俄共管的土地。而正如上述，在《瑷珲条约》中，这部分土地并不包括库页岛。
第三，尽管在条文中，没有了《瑷珲条约》中“往彼至海所有之地”的表述，但中国与俄国以乌苏里江为界并不意味著位于乌苏里江以东的海岛库页岛也被割让给俄国。北京条约没有中文文本，从俄文文本看，这里“地”的用语为“ЗｅＭли”，即英文“land”。在国际法上，land这个词是指大陆上的土地，而不包括海洋里的岛屿。比如在1992年，国际法庭裁决萨尔瓦多和洪都拉斯的领土纠纷时，整个文件的用语为：“CASE CONCERNING LAND, ISLAND AND MARITIME FRONTIER DISPUTE”。在这里，land和island是明确区分的。Land指陆地上的土地，而island指岛屿。因此，在北京条约的文本中，所谈论的仍然只有中俄在大陆上的边界，并没有提到海洋上的岛屿。这和上面提及的第二点是相融恰的。
因此，根据《瑷珲条约》和《北京条约》的文本，中国并没有把库页岛割让给俄国。
在《北京条约》上还有提及附图。但这个地图在当时并没有附在北京条约之上。直到大约3年之后，中国和俄国才达成了这份地图的协议。这个地图现在大家都看不到，因为原件在台湾故宫的收藏库中，被作为极度机密的文件处理，也没有复印件流出。但是从中俄此前此后的一系列的谈判划界来看，很可能这份地图中也没有库页岛，而只有大陆上的划界。
如果这份极度机密的地图上没有明确指出库页岛属于俄国的话，那麽这就说明在法律上，中国从来没有把库页岛割让给俄国。如果中国专家所言库页岛自古以来就是中国领土是成立的话，那麽可以说，库页岛在法律上仍然还是中国的一部分。
在1991年签订的《中苏国界东段协定》和在2004年签订的《中俄国界东段补充协定》中，都只讨论了中俄之间的陆上边界，而没有涉及海上岛屿。因此也没有涉及库页岛的归属。
可能有人认为中国连出海口也丢失了，那麽在外海的库页岛怎麽会还没有割让呢？这只是想当然的说法。中国只是丧失了在日本海的出海口，而还有漫长的海岸线。因此丧失日本海的出海口并不等于和库页岛割绝关系。何况，根据条约，中国船只仍然有进出日本海的权利。
当然，库页岛法律地位还是有很多不利于中国的地方，比如中国在19世纪60年代之后就没有主张对库页岛的主权，这在国际法上构成俄罗斯以时效的方式获得领土。而俄罗斯和日本也签订过多个条约规定库页岛的归属，这构成了领土获得方法中的割让，中国对此也似未表异议。
但安州中国专家一贯的逻辑，这理应不是一个问题。中国强调自古以来，如果中国历史的资料属实，中国是最早确立在库页岛主权的国家，而中国一直认为“主权一旦取得就不会失去”。在时效方面，中国通常不承认时效是一种获得领土的方式。而日俄之间的条约，中国专家也可以用涉及第三国而不加以承认。因此，只要中国专家愿意，就可以抓住中国从来没有在法律上把库页岛割让给俄国这个突破口，至少有道理向俄罗斯主张库页岛的主权。
因此，对这个问题的回答是，根据国际法，中俄之间的边界已经确定。从法律的观点来看，并无可能再取回150万平方公里的土地。但是，对海上的岛屿，比如库页岛，确实还有再议的空间。套用一句时髦的话就是：“悬而未决的库页岛问题可以再议”。
谢谢，会看的！只是，好像这些问题会越看越气！
而且现在讨论这个问题，我也承认不合时宜，******就经常以这些土地问题来攻讦当今政府，扰乱时政。
我知道，当今最重要的还是发展！！！
只是，我觉得中华民族作为有着五千年文明史的民族，被掠走占领了土地难道只能象印地安人那样对侵略者占领着无话可说，且还要歌功颂德？？？（好了，这也只是我自己的想法，别人另有看法是别人的事情，我是先被人说什么奴性，我才对人提石敬唐的）
曾钰成 深刻反思 2014年12月15日(老土共如是说)
