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樓主 / 回音寶寶
- 時間: 2014-12-15 14:34曾鈺成
深刻反思
2014年12月15日
佔领源T淠唬鞣矯娑莢諞槁勱襻嵩醢斕奈侍狻Ｓ寫潘擔醒胝尋褋琢煨卸ㄐ暈稈丈錈埂９縭牽鈭涱伾锩F在總算順利平息了；但類似的「革命」以後會不會再爆發呢？參與策劃、推動和組織佔领源T娜耍衷謖致墼碩躚汀⒊中⑸罨恢醒胝吞厙脖匭肷羈譚此肌⑽〗萄擔芯坑Ω脪袢∩趺辭惺滌行У拇朧樂埂父錈乖俜⑸�
外國勢力介入，是顏色革命的一個共通特點。權威人士曾經指出，香港的這垱佔领源T怯型夤屏槿氳摹Ｈ歡治鱸碩某梢穎荒芄株竦魍夤屏Φ淖饔謾�
正如毛澤東說：「外因是變化的條件，內因是變化的根據，外因通過內因而起作用。雞蛋因得適當的溫度而變化為雞子，但溫度不能使石頭變為雞子，因為二者的根據是不同的。」(《矛盾論》)
毛澤東指出，社會的變化，主要是由於社會內部矛盾的發展推動的。外國勢力大概是無時不在、無處不在的；但香港的佔领源T趺椿嵩謖飧鍪焙蚍⑸趺椿嵊姓庋墓婺＃饕齠斷愀凵緇崮讜詰拿堋�
這垱規模龐大、前所未見的群眾運動，反映了香港社會有甚麼內部矛盾呢？由於青年學生是這垱運動的先鋒隊和主力軍，所以很多人都認為主要問題出在特區政府的青年政策。一種頗有代表性的意見認為，社會沒有給大多數青年人提供向上流動的機會，造成年輕一代的怨憤和反叛心態；政府應多關心青年人，為他們的個人發展提供更多出路。
讓青年人有更多向上流動的機會，不是憑一唡項政策措施可以達到；任何能夠幫助青年人發展的事，當然都應該做。
然而，青年人缺乏向上流動機會，是不是導致這垱運動的主要矛盾呢？認真觀察運動情況的人會發現，留守在「佔翢铠夏∮嚖进纺[印梗環σ延惺亂禱〉淖ㄒ等聳浚徊渭釉碩男磯嘌ǖ敝械牧焱啡宋錚б黨杉ù蠖甲鬩員Ｖに怯瀉芎玫某雎罰鷴胨遣皇牆逃逯評鑭氖О苷摺Ｋ鄧鞘且蛭鋈嗣揮諧雎范旆矗峙虜皇菧嗜返呐卸稀�
要找出主要矛盾，須要更深入的分析。 -
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- 時間: 2014-12-15 14:56
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- 時間: 2014-12-15 22:11
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- 時間: 2014-12-15 23:53
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- 時間: 2014-12-16 00:28
塞上飛魚 寫道:一種頗有代表性的意見認為，社會沒有給大多數青年人提供向上流動的機會，造成年輕一代的怨憤和反叛心態；政府應多關心青年人，為他們的個人發展提供更多出路。
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十幾歲的中學生就知憂國憂民為民主或為自己的向上流動機會而抗爭，真乃人傑。北美的中學生，只知沒錢找父母，作業，娛樂，上網，購物。哪有生活艱辛慨念。中學畢業上好大學，何為向上流動，完全不懂。起碼，那是大學生的事。加拿大的中學生，落伍，落伍。
香港的人傑，那還不是給教、給灌輸的！
最近老是專看股票，你給的回帖沒有答復！
不過，不立即答也好，省得給人罵“胡攪蠻纏”，且進而設計更無聊惡心的方式來損毀！ -
- 時間: 2014-12-29 15:40
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- 時間: 2014-12-29 16:24
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- 時間: 2014-12-29 16:45 塞上飛魚 寫道:
放假，看了一些加西的老論壇。以後不胡亂發帖了。
看你討論了那麼多民主，順便談以下，我對民主的看法。知恩圖報，忠誠(或者你說的奴性)，為理想為團體拋頭顱，灑熱血，不惜一切(像一些伊斯蘭極端分子)，是民主的天敵。民主是為自己，還要能瀟灑的接受團體失敗,接受對方。但另一方面，個人主義盛行，文化道德又不高，不能自律，這民主也不好玩。中國，我不說了。
看你討論了那麼多民主，順便談以下，我對民主的看法。知恩圖報，忠誠(或者你說的奴性)，
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或者你說的奴性 --- ？？？
這是從何說起？？？請你出示相關帖子？
我好像並沒有說誰 -- 奴性 --，說實話，我比較反感這個詞！
好像是本拿比經略經常說人這個（國奴什麼的），我還有反問他呢。（當然就此笑話TA逃奴）
還有溫東小兵也用過奴性這個詞。
我說我們應該想到要回俄國以不平等條約占的土地。溫東小兵說根據歷史和國際慣例，那是俄國的了，你想要你去要。
我說一個小民怎麼可能去跟另一國家要土地，溫東小兵小兵就說我奴性什麼的，真是無中申有！ -
第 9 樓 / 四季豆
- 時間: 2014-12-29 17:15 真真好奇 寫道:
看你討論了那麼多民主，順便談以下，我對民主的看法。知恩圖報，忠誠(或者你說的奴性)，
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或者你說的奴性 --- ？？？
這是從何說起？？？請你出示相關帖子？
我好像並沒有說誰 -- 奴性 --，說實話，我比較反感這個詞！
好像是本拿比經略經常說人這個（國奴什麼的），我還有反問他呢。（當然就此笑話TA逃奴）
還有溫東小兵也用過奴性這個詞。
我說我們應該想到要回俄國以不平等條約占的土地。溫東小兵說根據歷史和國際慣例，那是俄國的了，你想要你去要。
我說一個小民怎麼可能去跟另一國家要土地，溫東小兵小兵就說我奴性什麼的，真是無中申有！
如果你對俄國所占領土這個問題感興趣的話，或許可以看看這篇文章：《黎蝸藤：庫頁島問題可以再議》
有朋友發信問我關於俄羅斯侵占我國領土怎麽看？我本來就像直截了當地說不要再指望了，中國和俄羅斯在1991年簽訂了《中蘇國界東段協定》，在2004年簽訂了《中俄國界東段補充協定》，已經完全確定了東部的邊界。條約都簽了，還能怎麽樣？
在不違反國際法的情況下，要推翻已經締結的條約，要不像德國和蘇聯一樣不要臉（同樣是違反條約，德國和蘇聯是有不同待遇的，小胡子進攻蘇聯叫撕毀條約，大胡子進攻日本叫廢除條約，中文真偉大），要不只能祈求改朝換代。奧本海姆國際法中談到，在國際法中，後朝有權不承認前朝所締結的不平等條約，這符合國際慣例。
但想想這不是一個認真的態度。於是，我認真地翻了一下史料，卻給我看出了一些眉目。東北大陸上的領土大概是沒有什麽漏洞了，但是庫頁島，這個面積達到7.5萬平方公裡的島嶼，其實在法律上還是有不清晰的地方的。如果套用中國在領土問題上的邏輯，說成懸而不決的庫頁島問題可以再議，實在並無不可。
庫頁島面積近7萬多平方公裡，相當於三個台灣，兩萬個釣魚島，島上資源豐富。它是北太平洋最大的島嶼，西望俄羅斯，南面日本北海道，緊扼日本海和鄂霍茨克海的出口，地理位置極為險要。如果中國擁有庫頁島，相當於打入日本和俄羅斯中間的一個楔子，既可威脅日本，亦可遏制蘇聯。
根據中國書籍的說法，庫頁島早在唐朝已經向中國進貢，在12世紀屬於金朝管理。在明朝，中國在東北設立努兒幹都司，管轄了庫頁島，一個太監甚至在1413年考察過庫頁島。如果這些說法屬實的話，那麽庫頁島在明朝已經是中國的領土。在清朝，庫頁島先後歸寧古塔副都統和三姓副都統管 轄。在中俄尼布楚條約中，庫頁島屬於中國。但在這之後，中國對庫頁島的管理放松，於是俄羅斯就乘虛而入。
中國一直聲稱俄羅斯在《璦琿條約》和《北京條約》中從中國手裡奪得庫頁島，但查這兩個條約的條文，卻並無提到庫頁島。在《璦琿條約》中寫道：
一、黑龍江、松花江左岸，由額爾古訥河至松花江海口，作為俄羅斯國所屬之地；右岸順江流至烏蘇裡河，作為大清國所屬之地；由烏蘇裡河往彼至海所有之地，此地如同接連兩國交界明定之間地方，作為大清國、俄羅斯國共管之地。
注意這裡對中俄共管地區的表述“烏蘇裡河往彼至海所有之地”，也就是說共管的地方只有大陸上的土地，而不包括海外的島嶼。因此，庫頁島並不在中俄共管的地區之內。
在兩年後，中俄簽訂《北京條約》，裡面寫道：
第一條 決定詳明一千八百五十八年瑪乙月十六日(即鹹豐八年四月二十一日)在璦琿城所立和約之第一條，遵照是年伊雲月初一日(即五月初三日)在天津地方所立和約之第九條，此後兩國東界定為由什勒喀、額爾古納兩河會處，即順黑龍江下流至該江、烏蘇裡河會處。其北邊地，屬俄羅斯國，其南邊地至烏蘇裡河口，所有地方屬中國。自烏蘇裡河口而南，上至興凱湖，兩國以烏蘇裡及松阿察二河作為交界。其二河東之地，屬俄羅斯國；二河西屬中國。自松阿察河之源，兩國交界逾興凱湖直至白棱河；自白棱河口順山嶺至瑚布圖河口，再由瑚布圖河口順琿春河及海中間之嶺至圖們江口，其東皆屬俄羅斯國；其西皆屬中國。兩國交界與圖們江之會處及該江口相距不過二十裡。且遵天津和約第九條議定繪畫地圖，內以紅色分為交界之地，上寫俄羅斯國阿、巴、瓦、噶、達、耶、熱、皆、伊、亦、喀、拉、瑪、那、倭、怕、啦、薩、土、烏等字頭，以便易詳閱。其地圖上必須兩國欽差大臣畫押鈐印為據。
在這個條約的文本中，庫頁島也沒有被割讓給俄國。這是因為：
第一，在文本中並沒有提及庫頁島。
第二，《北京條約》是《璦琿條約》的延續。在該條開始已經說了“決定詳明一千八百五十八年瑪乙月十六日在璦琿城所立和約之第一條”。因此，這個條約時要進一步明確《璦琿條約》中討論過的未定土地，也就是當時中俄共管的土地。而正如上述，在《璦琿條約》中，這部分土地並不包括庫頁島。
第三，盡管在條文中，沒有了《璦琿條約》中“往彼至海所有之地”的表述，但中國與俄國以烏蘇裡江為界並不意味著位於烏蘇裡江以東的海島庫頁島也被割讓給俄國。北京條約沒有中文文本，從俄文文本看，這裡“地”的用語為“ЗｅＭли”，即英文“land”。在國際法上，land這個詞是指大陸上的土地，而不包括海洋裡的島嶼。比如在1992年，國際法庭裁決薩爾瓦多和洪都拉斯的領土糾紛時，整個文件的用語為：“CASE CONCERNING LAND, ISLAND AND MARITIME FRONTIER DISPUTE”。在這裡，land和island是明確區分的。Land指陸地上的土地，而island指島嶼。因此，在北京條約的文本中，所談論的仍然只有中俄在大陸上的邊界，並沒有提到海洋上的島嶼。這和上面提及的第二點是相融恰的。
因此，根據《璦琿條約》和《北京條約》的文本，中國並沒有把庫頁島割讓給俄國。
在《北京條約》上還有提及附圖。但這個地圖在當時並沒有附在北京條約之上。直到大約3年之後，中國和俄國才達成了這份地圖的協議。這個地圖現在大家都看不到，因為原件在台灣故宮的收藏庫中，被作為極度機密的文件處理，也沒有復印件流出。但是從中俄此前此後的一系列的談判劃界來看，很可能這份地圖中也沒有庫頁島，而只有大陸上的劃界。
如果這份極度機密的地圖上沒有明確指出庫頁島屬於俄國的話，那麽這就說明在法律上，中國從來沒有把庫頁島割讓給俄國。如果中國專家所言庫頁島自古以來就是中國領土是成立的話，那麽可以說，庫頁島在法律上仍然還是中國的一部分。
在1991年簽訂的《中蘇國界東段協定》和在2004年簽訂的《中俄國界東段補充協定》中，都只討論了中俄之間的陸上邊界，而沒有涉及海上島嶼。因此也沒有涉及庫頁島的歸屬。
可能有人認為中國連出海口也丟失了，那麽在外海的庫頁島怎麽會還沒有割讓呢？這只是想當然的說法。中國只是喪失了在日本海的出海口，而還有漫長的海岸線。因此喪失日本海的出海口並不等於和庫頁島割絕關系。何況，根據條約，中國船只仍然有進出日本海的權利。
當然，庫頁島法律地位還是有很多不利於中國的地方，比如中國在19世紀60年代之後就沒有主張對庫頁島的主權，這在國際法上構成俄羅斯以時效的方式獲得領土。而俄羅斯和日本也簽訂過多個條約規定庫頁島的歸屬，這構成了領土獲得方法中的割讓，中國對此也似未表異議。
但安州中國專家一貫的邏輯，這理應不是一個問題。中國強調自古以來，如果中國歷史的資料屬實，中國是最早確立在庫頁島主權的國家，而中國一直認為“主權一旦取得就不會失去”。在時效方面，中國通常不承認時效是一種獲得領土的方式。而日俄之間的條約，中國專家也可以用涉及第三國而不加以承認。因此，只要中國專家願意，就可以抓住中國從來沒有在法律上把庫頁島割讓給俄國這個突破口，至少有道理向俄羅斯主張庫頁島的主權。
因此，對這個問題的回答是，根據國際法，中俄之間的邊界已經確定。從法律的觀點來看，並無可能再取回150萬平方公裡的土地。但是，對海上的島嶼，比如庫頁島，確實還有再議的空間。套用一句時髦的話就是：“懸而未決的庫頁島問題可以再議”。 -
- 時間: 2014-12-29 17:35 四季豆 寫道:
如果你對俄國所占領土這個問題感興趣的話，或許可以看看這篇文章：《黎蝸藤：庫頁島問題可以再議》
有朋友發信問我關於俄羅斯侵占我國領土怎麽看？我本來就像直截了當地說不要再指望了，中國和俄羅斯在1991年簽訂了《中蘇國界東段協定》，在2004年簽訂了《中俄國界東段補充協定》，已經完全確定了東部的邊界。條約都簽了，還能怎麽樣？
在不違反國際法的情況下，要推翻已經締結的條約，要不像德國和蘇聯一樣不要臉（同樣是違反條約，德國和蘇聯是有不同待遇的，小胡子進攻蘇聯叫撕毀條約，大胡子進攻日本叫廢除條約，中文真偉大），要不只能祈求改朝換代。奧本海姆國際法中談到，在國際法中，後朝有權不承認前朝所締結的不平等條約，這符合國際慣例。
但想想這不是一個認真的態度。於是，我認真地翻了一下史料，卻給我看出了一些眉目。東北大陸上的領土大概是沒有什麽漏洞了，但是庫頁島，這個面積達到7.5萬平方公裡的島嶼，其實在法律上還是有不清晰的地方的。如果套用中國在領土問題上的邏輯，說成懸而不決的庫頁島問題可以再議，實在並無不可。
庫頁島面積近7萬多平方公裡，相當於三個台灣，兩萬個釣魚島，島上資源豐富。它是北太平洋最大的島嶼，西望俄羅斯，南面日本北海道，緊扼日本海和鄂霍茨克海的出口，地理位置極為險要。如果中國擁有庫頁島，相當於打入日本和俄羅斯中間的一個楔子，既可威脅日本，亦可遏制蘇聯。
根據中國書籍的說法，庫頁島早在唐朝已經向中國進貢，在12世紀屬於金朝管理。在明朝，中國在東北設立努兒幹都司，管轄了庫頁島，一個太監甚至在1413年考察過庫頁島。如果這些說法屬實的話，那麽庫頁島在明朝已經是中國的領土。在清朝，庫頁島先後歸寧古塔副都統和三姓副都統管 轄。在中俄尼布楚條約中，庫頁島屬於中國。但在這之後，中國對庫頁島的管理放松，於是俄羅斯就乘虛而入。
中國一直聲稱俄羅斯在《璦琿條約》和《北京條約》中從中國手裡奪得庫頁島，但查這兩個條約的條文，卻並無提到庫頁島。在《璦琿條約》中寫道：
一、黑龍江、松花江左岸，由額爾古訥河至松花江海口，作為俄羅斯國所屬之地；右岸順江流至烏蘇裡河，作為大清國所屬之地；由烏蘇裡河往彼至海所有之地，此地如同接連兩國交界明定之間地方，作為大清國、俄羅斯國共管之地。
注意這裡對中俄共管地區的表述“烏蘇裡河往彼至海所有之地”，也就是說共管的地方只有大陸上的土地，而不包括海外的島嶼。因此，庫頁島並不在中俄共管的地區之內。
在兩年後，中俄簽訂《北京條約》，裡面寫道：
第一條 決定詳明一千八百五十八年瑪乙月十六日(即鹹豐八年四月二十一日)在璦琿城所立和約之第一條，遵照是年伊雲月初一日(即五月初三日)在天津地方所立和約之第九條，此後兩國東界定為由什勒喀、額爾古納兩河會處，即順黑龍江下流至該江、烏蘇裡河會處。其北邊地，屬俄羅斯國，其南邊地至烏蘇裡河口，所有地方屬中國。自烏蘇裡河口而南，上至興凱湖，兩國以烏蘇裡及松阿察二河作為交界。其二河東之地，屬俄羅斯國；二河西屬中國。自松阿察河之源，兩國交界逾興凱湖直至白棱河；自白棱河口順山嶺至瑚布圖河口，再由瑚布圖河口順琿春河及海中間之嶺至圖們江口，其東皆屬俄羅斯國；其西皆屬中國。兩國交界與圖們江之會處及該江口相距不過二十裡。且遵天津和約第九條議定繪畫地圖，內以紅色分為交界之地，上寫俄羅斯國阿、巴、瓦、噶、達、耶、熱、皆、伊、亦、喀、拉、瑪、那、倭、怕、啦、薩、土、烏等字頭，以便易詳閱。其地圖上必須兩國欽差大臣畫押鈐印為據。
在這個條約的文本中，庫頁島也沒有被割讓給俄國。這是因為：
第一，在文本中並沒有提及庫頁島。
第二，《北京條約》是《璦琿條約》的延續。在該條開始已經說了“決定詳明一千八百五十八年瑪乙月十六日在璦琿城所立和約之第一條”。因此，這個條約時要進一步明確《璦琿條約》中討論過的未定土地，也就是當時中俄共管的土地。而正如上述，在《璦琿條約》中，這部分土地並不包括庫頁島。
第三，盡管在條文中，沒有了《璦琿條約》中“往彼至海所有之地”的表述，但中國與俄國以烏蘇裡江為界並不意味著位於烏蘇裡江以東的海島庫頁島也被割讓給俄國。北京條約沒有中文文本，從俄文文本看，這裡“地”的用語為“ЗｅＭли”，即英文“land”。在國際法上，land這個詞是指大陸上的土地，而不包括海洋裡的島嶼。比如在1992年，國際法庭裁決薩爾瓦多和洪都拉斯的領土糾紛時，整個文件的用語為：“CASE CONCERNING LAND, ISLAND AND MARITIME FRONTIER DISPUTE”。在這裡，land和island是明確區分的。Land指陸地上的土地，而island指島嶼。因此，在北京條約的文本中，所談論的仍然只有中俄在大陸上的邊界，並沒有提到海洋上的島嶼。這和上面提及的第二點是相融恰的。
因此，根據《璦琿條約》和《北京條約》的文本，中國並沒有把庫頁島割讓給俄國。
在《北京條約》上還有提及附圖。但這個地圖在當時並沒有附在北京條約之上。直到大約3年之後，中國和俄國才達成了這份地圖的協議。這個地圖現在大家都看不到，因為原件在台灣故宮的收藏庫中，被作為極度機密的文件處理，也沒有復印件流出。但是從中俄此前此後的一系列的談判劃界來看，很可能這份地圖中也沒有庫頁島，而只有大陸上的劃界。
如果這份極度機密的地圖上沒有明確指出庫頁島屬於俄國的話，那麽這就說明在法律上，中國從來沒有把庫頁島割讓給俄國。如果中國專家所言庫頁島自古以來就是中國領土是成立的話，那麽可以說，庫頁島在法律上仍然還是中國的一部分。
在1991年簽訂的《中蘇國界東段協定》和在2004年簽訂的《中俄國界東段補充協定》中，都只討論了中俄之間的陸上邊界，而沒有涉及海上島嶼。因此也沒有涉及庫頁島的歸屬。
可能有人認為中國連出海口也丟失了，那麽在外海的庫頁島怎麽會還沒有割讓呢？這只是想當然的說法。中國只是喪失了在日本海的出海口，而還有漫長的海岸線。因此喪失日本海的出海口並不等於和庫頁島割絕關系。何況，根據條約，中國船只仍然有進出日本海的權利。
當然，庫頁島法律地位還是有很多不利於中國的地方，比如中國在19世紀60年代之後就沒有主張對庫頁島的主權，這在國際法上構成俄羅斯以時效的方式獲得領土。而俄羅斯和日本也簽訂過多個條約規定庫頁島的歸屬，這構成了領土獲得方法中的割讓，中國對此也似未表異議。
但安州中國專家一貫的邏輯，這理應不是一個問題。中國強調自古以來，如果中國歷史的資料屬實，中國是最早確立在庫頁島主權的國家，而中國一直認為“主權一旦取得就不會失去”。在時效方面，中國通常不承認時效是一種獲得領土的方式。而日俄之間的條約，中國專家也可以用涉及第三國而不加以承認。因此，只要中國專家願意，就可以抓住中國從來沒有在法律上把庫頁島割讓給俄國這個突破口，至少有道理向俄羅斯主張庫頁島的主權。
因此，對這個問題的回答是，根據國際法，中俄之間的邊界已經確定。從法律的觀點來看，並無可能再取回150萬平方公裡的土地。但是，對海上的島嶼，比如庫頁島，確實還有再議的空間。套用一句時髦的話就是：“懸而未決的庫頁島問題可以再議”。
謝謝，會看的！只是，好像這些問題會越看越氣！
而且現在討論這個問題，我也承認不合時宜，******就經常以這些土地問題來攻訐當今政府，擾亂時政。
我知道，當今最重要的還是發展！！！
只是，我覺得中華民族作為有著五千年文明史的民族，被掠走占領了土地難道只能象印地安人那樣對侵略者占領著無話可說，且還要歌功頌德？？？（好了，這也只是我自己的想法，別人另有看法是別人的事情，我是先被人說什麼奴性，我才對人提石敬唐的）
曾鈺成 深刻反思 2014年12月15日(老土共如是說)
