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对话张贤亮

楼主 / olee

9月27日，78岁作家张贤亮因病去世...

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《经济观察报》记者与张的对话
发表于2013年6月3日

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张贤亮今年77岁，在西北边陲的一座四合院里过着隐居生活，窗外能看到若隐若现的贺兰山脉。

和早年相比，他的生活安静了很多。上世纪80年代，身为名噪一时的作家，他总有写不完的小说。上世纪90年代，他以文联主席的身份下海经商，又有谈不完的买卖。到老了，他总算是名利双收，心满意足。

上网去搜一下“张贤亮”三个字，你自会知道他的经历。如果非要说是段传奇，起头就是一首诗，发表于1957年，叫做《大风歌》。如果不怕麻烦的话，还可以再去搜一下，网上也有这首诗的全文。现在看起来，这首诗不太符合当今的审美，起头就有一连好几个排比句“我来了”，接的还是感叹号，有点激动得喘不过气来的样子。再一想，放在那个年代倒也恰如其分，公私合营已经完成，大炼钢铁就要开始，想必一个19岁的少年也很难按捺住体内狂热的荷尔蒙。

这首热烈响应时代的诗歌得以顺利发表。以此为界，我们年轻男主人公的命运就此发生逆转。在接踵而来的运动中，他因此被划为右派。
此前，他是世家的孙少爷，祖父和父亲都是哈佛大学的毕业生，他家住在上海高恩路的洋房里。现在上海已经没有这个名字的街道了。
不过，网络是个宝库，再搜索一下你就会发现，高恩路在1949年以前之所以闻名遐迩，不仅因为是奢华的法租界，还因为赫赫有名的荣德生绑架案就发生在这里。荣家和张家勉强也算邻居吧。

1957年，张贤亮开始了长达22年的劳改生涯。后面的很多事情，我们通过去年那次劲爆的微博桃色风波，多少有所耳闻。在那次突然爆发又被迅速平息下去的风波里，张贤亮被塑造成了一个处处留情、出手大方的风流作家形象。很讽刺，好像这个风波跟莫言拿诺贝尔文学奖正好是前后脚。老作家久未写作，再一露面，竟然既不是因为文学成就，也不是因为商业名望，而是因为他跟其他30后截然不同的活法。

故事是假的，风流是真的。波谲云诡的政治风云以难以预料的方式影响着每一个人的私生活。张贤亮承认，他的确有和30后同代人截然不同的性观念和婚姻观。他不接受一夫一妻制，并且有过很多情人。他坦然承认这个很难被主流社会接受的事实，说：“别人想女人的年龄，我在想政治，在想究竟是什么让我到了今天这一步。政治，这才是最重要的事。”

大半个世纪以来，政治家推动的社会变革深刻改变了每一个人的生活，甚至是性生活。耐人寻味的是，很多年以后，包括张贤亮在内的很多人，大伙儿做官的做官，出名的出名，发财的发财，但是即便像张贤亮这样曾经认为“政治，那才是最重要的事情”的人，也不愿意再谈论政治。

或者说，他只能以调侃的方式来谈论之。在张贤亮的西部影视城里，有个文革大院，用于展示上世纪60年代的某些相关纪念物。这事原本阻力重重，根本办不成。不过，他想了个办法，在大院里做了一面照片墙，把历年来影视城视察参观过的领导照片都一一按照官阶排列。这是个恶作剧式的护身符，因为每次改选过后，他都要按照职位变动把这些照片重新排序。现在排名第一的姓甚名谁，我就不用说了。

尽管很少出门，张贤亮却称不上是个真正的隐士。他还是镇北堡西部影视城的董事长，在这片方圆数公里的砂砾泥土夯成的土堡里，有四五百人为他服务，也指望着他讨生活。这里头有水管工，有司机，有服务员，有大学法律系毕业的年轻文员，还有贴身伺候的“书僮”。现在，受电脑技术的冲击，来影视城拍戏的剧组已经越来越少，不过，张贤亮的各种语录、照片、书籍和讲话却越来越多，几乎随处可见。有一面高高的墙壁上，甚至刻着一个大大的红色的“忠”字。

这是张贤亮呼风唤雨的一座城。他是堡主，所有人都叫他“主席”。政治家主导的时代更迭深刻改变了张贤亮的一生。他对性、政治和权力的态度也发生了耐人寻味的巨大变化。

张贤亮曾对政治产生过巨大的兴趣以及巨大的困惑。当一个人在饥饿、性压抑并且丧失自由的情形下度过了自己的青春期和一部分中年时光，他一定非常清楚，是政治和权力失控造就了他前半生的乖张命运。不过，当他的后半生以戏剧性方式重启的时候，他既没有成为复仇者，也没有成为流亡者，他甚至把自己的受害者心态也尽量调整到接近零的状态。每一次潮流更替，他都没被落下。用时髦的话说，他算是“与时俱进”。用刻薄点的话说，他算是随波逐流。

在老作家快要80岁的时候，我在他的院子里跟他聊了4个小时。院墙以外不到50米，就是周星驰拍《大话西游》的外景地。为了招徕游客，那里支起了喇叭，每天早晚循环播放那一段著名的台词：“如果上天给我再来一次的机会……”

闹哄哄又戏剧化的台词被院墙牢牢挡住。院子里非常精致，非常安静，正好就是一个老人值得享用的样子。不过，当老人打开话匣子，你就会知道，现实远比戏剧夸张。无论在生活里还是舞台上，人都很难掌控自己的命运。

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第 2 楼 / olee

问，经济观察报记者
答，张贤亮

问：现在回头看，你不觉得去年“5个情人”的微博事件像个荒诞小说吗？

答：对。早上十点钟，我在写字，记者给我打电话，说你上网了没有，看了吗。我一看，铺天盖地，真可笑。我的助理正在旁边，她还生气，我一点也不气，还是写我的东西，一整篇东西写完。人家奇怪我为什么若无其事，我反而给马缨花的经理发了个信息(注：马缨花为影视城下属的休闲中心)，说你不要生气，这是个谣言。她还气得不得了，因为点了她的名。怎么会点名她，肯定是她雇的人。当时我就知道大概是什么人惹的祸。

第二天，有人发了张照片给我辟谣。第三天，有人给我发了个很长的短信，说对不起。没想到就是个小孩，才21岁。她怎么知道我手机呢，因为她的妈妈是我孙子的保姆。这也让我得了个教训，就是什么人都不能得罪，何况是你雇的下属。现在人们光知道雾霾，知道水不能喝，奶粉不可靠，归根结底是人心不可靠，人心穷了。

问：但从头里说，1979年之后到80年代初期，算是人生的小高潮吧。

答：那时候人们有一个想改变的冲动，我们这批作家都是那时候冲出来的。

问：可是你43岁才出牢房，没有钱，没有老婆，没有关系，那会儿怎么走第一步？就想着出来就要写小说吗？

答：没有。年龄有不饶人的地方，特别是体力劳动。我20多岁当然不说了，我第二次出劳改队，1968年，32岁，那时候粮食基本上可以饱腹了。你不知道我劳动力有多强，背8袋洋面，每一袋50斤，而且是上三层楼的跳台。我挖渠挖沟总是第一个完成。那时候我的确膀大腰圆，因为我什么都吃，人在特别饥饿时，吸收营养的能力特别强，吃草都能够胖起来。但是，到了40岁，我明显感觉到我干不过20多岁的人了。40岁的时候是1976年，我还没出来呢，可是毛泽东死了，我就知道中国要改变了。

问：有预感？

答：太有预感了。我劳动力又不那么强，恰恰那个时候华国锋还在高举毛泽东思想。我想，我不是研究《资本论》嘛，我就开始写政治经济学论文，分析八小时工作制、社会主义按劳分配。

问：那时候犯人可以写这些吗？

答：1976年我已经算是管制分子，算是戴了两顶帽子的农业工人。我傻得很透，弄经济学论文，给《红旗》杂志投稿。《红旗》不都是约稿嘛，指定谁写，哪能接受群众来稿。我投了好几篇，自己觉得很有见地，但都被退了回来。

我有一个老朋友叫叶正刚，他后来当了宁夏回族自治区伊斯兰教协会的秘书长，两次劳改他都跟我在一起，那是1977年，他已经在银川市恢复工作了。他跑来说，张贤亮，你怎么这么傻，中国哪有政治经济学？中国只有农业学大寨，工业学大庆。他说你不是过去写诗的吗，你写一点诗歌投到报纸上，只要你写得好，他们已经不去调查你成分了。

问：1957年写《大风歌》，给你惹来多少麻烦啊，还敢写？

答：找出路嘛。他说，人家看你还能写几笔，说不定可以到农场中学当教员。我说好，就开始写诗，写张志新，可是我写的诗已经没有诗情了，写诗得有赤子之心。我就随便写了一篇小说，投到宁夏的杂志，头版就登出来了。我说这也叫小说啊，这也叫小说的话，我还能写，我就继续写。这样连续发表了三篇小说以后，引起了宁夏党委的注意。有个二把手，是管意识形态的，他说写得好，然后就调查我，知道我有反革命分子和右派这两个帽子在一起。他后来说，不对，这个人还是拥护十一届三中全会的，去调查调查。这一下是五个部门——我原来所在的单位甘肃省文化党校、我现在所在的单位就是亚湖农场、银川市公安局、银川市检察院、银川市法院——五个单位组成了调查组。一翻我的案子，发现所谓反革命以及右派，都是因为我写的红歌。1979年，我平反了，在我投稿的那家杂志社落实工作。

1980年，北京电影制片厂给我打电话，要改编我的一篇小说，叫《吉普赛人》。跑到北京，乡巴佬就进城了。我上一次回北京是1968年，我在《习惯死亡》里写到了我回来见妈妈的结局。这一次来北京，是参加电影研究的学习。那时候，李陀和谢铁骊都给我们讲过课，一天看四场内部电影，包括卓别林的，的确有耳目一新的感觉。当时我有一种使命感，非要把我经历的这一段记录下来不可。特别是我们民族不可遗忘的那一段历史，我们民族不能再走这一条路了。

问：那时候没想留在北京？

答：我不想留在北京。1984年，王蒙当了作协的头，他跑来银川，让我去主编《人民文学》，我说我不去。他一看我的状态，也知道我不愿意去。

我从北京回来，很快就当(宁夏文联)主席了。很快的，一步升天，1983年当全国政协委员了。后来反资产阶级自由化，很多人不服，下面好多嫉妒我的人说，张贤亮这个出土文物、右派，现在还能要风得风要雨得雨。我就是要风得风要雨得雨。你说一个共产党员当政协委员顶多两届，特殊需要是三届，但不能超过三届，我都当了四届政协委员了。我入党了，是共产党员，我到处号召有志于改变中国的人参加中国共产党。入党是务实的选择，你首先得取得话语权，然后才能做事情。

你去问问柳传志，他来问过我这个事。那是1990年代，他看到我的《小说中国》以后就专门在北京请我吃饭。后来他跑去月亮湖玩，又专门跑来我这儿一趟。他跟我说，张老师，你说我入不入党？我说你入啊，你入了党才有发言权啊。他入了党，后来中共十六大马上请他去当特约代表了。

问：整个1980年代你都很顺，作品也很有影响。后来1990年代为什么不怎么写了？

答：1980年代，(政府)对文化艺术的宽容度逐渐放开。但后来，我已经看到，文化艺术上的自由逐渐(收紧)。文学这条路如果继续追求下去的话，不行，因为你要发表啊。我的小说触到社会的痛点，以后再不敢触了。

问：在上世纪八十年代末九十年代初，还有什么事业比文学更高级？

答：商业。那时候我已经强烈感觉到，文学收紧，经济放宽。

当时一阵风，下海的也多。陆文夫下海了，周梅森也下海了。我再写下去，不过也是重复《习惯死亡》，不可能再深入一步了。但下海，就更宽阔了。我逐渐地寻觅，等待一个好的时机。正好小平南巡讲话，这不就是一个很好的时机吗。而且更好的一个时机，就是号召干部寻找第二职业，机关创办第三产业，我又是文联主席，好像必须要办第三产业。

镇北堡这个地方是我发现的，1981年我就介绍给张军钊去拍《一个和八个》，后来又拍我自己(编剧)的电影《牧马人》。在我成立影视城之前，这里已经拍了6部电影，李连杰都来过。正好我一下海，赶上全国都搞影视城。

问：可是1980年你去北京，还很有文学使命感。如果使命感足够强烈，为什么不去国外继续写作。

答：我去美国和法国待过半年。我在国外和那些不同政见者谈话，他们是靠骂共产党生活，哪个电台、哪个报纸约，他们就去骂共产党。他们对我持有疑议，说我这样没出息。我说，是你们在国外骂共产党勇敢，还是我在体制内提出不同意见勇敢？我没有怀疑，我觉得我做得对，因为我利用25年参政的机会，每次都提出至少是建设性的意见。

问：如果当初环境许可的话，你还能写出跟什么比肩的牛的作品？

答：反正跟《古拉格群岛》没法比。

问：你心中也有一部自己的《古拉格群岛》？

答：对。我今天跟你说实话，我都觉得这个民族不配看我的东西，我不屑于为读者写作。

问：你幻灭过吗？

答：我没有幻想，所以就没有幻灭过。

问：人年轻时候总有点幻想。你写《大风歌》，多么豪迈。

答：没有。

问：为什么？

答：我的幻想，不能跟你说。我最苦的时候，幻想我要做中国领导人。

这是我最狂野的梦，所以我觉得我现在很落魄，不过就是个小小的堡主，手上充其量就是一个亿。我是个失败者，我的儿子认为我是个失败者，所以我就心平气和了。我再不能成长了，所以我就感谢上帝给了我这么个好身体，上帝给了我女儿，上帝给了我儿子，不争气，也不坏，这就好了。

问：当时这应该是个巨大的秘密吧，这个秘密折磨过你吗，还是给你带来过乐趣？

答：人家在玩你，你在接受批斗，一定有另外一个自己站出来，注视着这个场面，要不然我怎么活下去。像我这样的遭遇，一般人根本活不过来。我对折磨我的人充满了怜悯。

问：你后来的小说，其实都是在讲同一件事情：性和政治。在主题上，其实跟昆德拉挺像的。

答：不对。昆德拉被抓进去之前，已经是持不同政见了。我是后来觉悟的。我的启蒙点就是我在《我的菩提树》里写的，中国饿死那么多人还叫社会主义，这不是很奇怪吗？我当时就觉得可笑。

问：昆德拉的《为了告别的聚会》里，有个医生。他很聪明，甚至以恶作剧的方式治疗小镇妇女的不孕症，让全镇的婴儿都长得跟自己一模一样。他有优越感，但他也是个没有原则的人，对未来没信心，所以跑去认个美国爸爸。他是个有判断力但没原则的人，你能理解这种人物吧？

答：理解。一个能够在佛教当中汲取精神营养的人，他会知道，原则有浅层次和深层次。浅层次就是不能伤人，己所不欲勿施于人。深层次没有原则，是空的，不要把它作为一个负担，做不到也不要灰心。那就是命运，它决定你如此。

问：一个人一旦有了这种认识之后，还能有终极信仰吗？

答：说终极信仰，我还是比较信佛。家里从小敬菩萨，一天到晚阿弥陀佛。佛教的《金刚经》和《心经》，从小就会背，但是不知道什么意思。后来随着个人的经历，理解得更深，对我帮助很大。

问：你是特别入世的一个人。

答：大乘佛教是讲入世的，开悟了就是入世。我是务实派，这和我个人的经历有关，也和我受的传统教育有关。第一个，大丈夫能屈能伸；第二个，是孟子的一句话，“天将降大任于斯人也，必先劳其筋骨，饿其体肤”——我原来的读书人所谓“士”的传统没有丢；还有一个，是报国、报恩、慈善，这个东西在我脑海里面已经扎根了。另外就是，你在什么位置，就要扮演好社会给你的角色，并且要把社会允许你发展的自由度打造到极致，但是又不要越过边线，这就是我跟你说的，不要讨人厌。

问：即使有过深刻的怀疑，你现在仍然推崇改良。

答：要改良。如今就只能够等待政府自我进化，一天天变好。我相当务实。我现在可以说是所谓的成功者了吧，但是跟我曾经的幻想相比，我觉得我是个失败者。如此成功的失败。

问：你平复内心冲突的手段是什么？

答：佛教，一切皆空。这个世界本来就是空的，你得看透了。看透了的人是最不幸也是最幸运的人，幸运在于没有负担，不幸在于再也不能够往前进了。

托尔斯泰的晚年，你看活得可怜不可怜？他太执着，他要是信佛教就不会那样做。凡是悲剧，全部是因执着而成，包括爱情，包括罗密欧与朱丽叶，包括哈姆雷特。佛说要破执，所以佛教真能安人心。

问：我发现在之前的采访里，你提到托尔斯泰特别多。

答：托尔斯泰是我的启蒙者，七八岁就开始看了。1949年以前，我就跟别的小孩不一样。我10岁之前都不会系鞋带，那时候叫“孙少爷”。

问：佛教也是那时候接触到的？感觉10岁以前的生活比后来坐牢的20多年对你的影响都大。

答：对，西方心理学家不是说吗，你有病，都是童年造成的。

人越老，昨天的事忘记了，七八岁的事倒想起来。那些闪回的东西，连味道我都能感觉到。晚上，你坐的汽车到你家门口，大门缓缓地打开了，汽车在一条铺了砂石的路上缓缓而行，两边的路灯一下雪亮，你家的整幢房子都闪亮。然后进门，有人给你换鞋，有人给你脱大衣，有人给你手指头一根一根地摘手套——你是一种什么感觉？

后来，我看过一个苏联的片子，那个演《复活》的演员，现在已经去世了。他演贵族，特别对。早上起来，他对着镜子，打好泡沫，用老式剃须刀一根一根这么刮胡子；往早餐桌上一坐，两个手指头“啪”一声把餐巾打开铺上，然后佣人在咖啡杯倒上咖啡，送上早报。就这一分多钟的时间，贵族是一种气质。

我对世俗也了解得很深，要不我怎么写《一亿六》。而贵族才能够像雨果写的《九三年》一样，法国大革命把他的农庄给烧了，把贵族都吊到路灯杆上，他骑马已经跑出来了，结果看他谷仓楼上有一个被烧的小孩，还是他农奴的小孩，马上打马回去救这个小孩。这就是贵族，只有贵族才能做到。

我有恋母情结。我母亲可是官宦世家，大家闺秀，又受过美国教育。我母亲落难那一年已经30多岁了，30岁以前多奢华，家里十几个佣人、大花园园丁、两个司机。过去她打麻将是不下桌子，把腿都打肿了，可是抄家以后她一直笑嘻嘻的，非常乐观。过去都没有做过饭，现在还要做饭，居然还能做。她一直跟我到宁夏，宁夏蚊子就像蜻蜓那么大，她都不落泪，不抱怨。我要比起我母亲来，差太远了。我落难那时候才19岁，她落难已经30多岁了。

问：既然提到母亲，说说你的女性观吧。

答：我43岁以前根本就没有女性观，我连女性都接触不到。我在40多岁以前，根本就没有性。

问：40岁还是童男子，这个你以前说过。现在对你来讲，性有多重要？

答：这个不好说，太私密了。

问：那你的性启蒙是怎么完成的？

答：那些年，我已经30多岁了。农场里有个猪倌，旧社会当过连长，他40多快50岁了。那时候家里都吃不饱，喂猪的不是有好多菜叶子吗，就有个小女孩，13岁，每天提着菜篮子来找他要点生菜叶子。来往多了，有一次，他就去摸摸她亲亲她，女孩也不拒绝，然后就弄起来了。两个人的性关系从她13岁一直保持到17岁，后来被发现了，要枪毙人。结果小女孩一口咬定不是强奸，是自愿的，甚至还愿意嫁给他。

这不是斯德哥尔摩综合症，这是性。他被判刑十年。斗争会开完了，第二天就要拉到劳改队去，晚上他跟我住一个房间，我都要睡觉了，他跟我说到快天亮。说的是他这三年和女孩的故事。他说他这一辈子也不冤了，反正在这儿喂猪，到劳改队也喂猪。

闻所未闻。我从来没有跟女性接触过，就好像我从来没有吃过糖，就知道糖非常甜，弄了半天你还是不知道滋味。他跟我说性多么舒服、怎么有趣，我听得目瞪口呆，一点没引起我的性欲。我说该睡了，他说不行，还把我摇醒，因为他进劳改队就不敢说这些话了，那是最后一次，非要找我倾诉。现在回想起来，那写下来简直是一本淫书，比《肉蒲团》还《肉蒲团》。

我还要过饭。我在银川实在饿得受不了，跑到兰州。兰州比劳改队还饿，满兰州站几千个要饭的。一个40多岁的男人拉着一个女娃娃，看起来像15、16岁，就问人要饭。我当时觉得奇怪，我们总是问“同志给一点吧”，他问“你要不要”。

我那时候一个星期才解一次大便，要凭手抠，抠下来像羊粪一样一块块黑颜色的。一次大便我至少40分钟到一个小时，蹲得站不起来，所以我就得找一个没人的地方。我跑到外面，蹲一蹲，抠一抠，然后再站起来，就看见那个小姑娘和一个干部模样的人来了。原来，问他要不要，是要这个姑娘卖淫。那个时候，男人饿，都不能勃起啊，干部也饿，都没那个兴趣，就全身摸摸，然后给那么一块小饼子。

这一次，我哭了。你说我恨不恨，我需不需要写实话。经历过这些之后，还写得出诗吗？没有任何诗意。俄罗斯人经历过苦难还能写诗，因为他们没有经历过大饥饿。

问：饥饿和性压抑，到1979年终于结束了。

答：林彪死了，我就知道我的时代快来了。那时候，我跟一个老头住一起，要想找个能看东西写东西的地方，只能结婚。我找了一个女人同居。我是反革命和右派，她是坏分子，我40岁，她39岁，就像我的《牧马人》里写的一样。但是到了1978年，她摘了帽子，回老家了。

问：她算你第一个女人吗？

答：对。

问：在一起之前有互相了解吗？

答：没有。

问：有爱情吗？

答：有爱情。

问：爱情是什么？

答：爱情就是依赖感。我对她的依赖，现在性上面倒不记得了。但我永远记得夏天的时候，白天劳动晒了一天，回家她给我擦背，我给她擦背。

问：现在还相信爱情吗？

答：恩格斯说得很透，爱情的基础是性。我相信爱情就是在性上面有快感，而不相信柏拉图式的爱情。

问：后来对爱情的理解变了。

答：对。好像我一辈子也没恋爱过。

问：但是有很多女人？

答：有很多女人。我从来踩在法律的边缘，很安全。

问：有个问题，你这辈子有过多少个情人？

答：微博说5个，太贬低我了。

问：20个？

答：不止。要做我的情人，首先告诉你，不能结婚。这是原则问题。

问：能接受一夫一妻制吗？

答：不能。我这种人不可能一夫一妻。我这种男人，你们女人不能找。

问：现在有几个情人？

答：没有。真没有，后来我也觉得麻烦了。

问：性曾经让你觉得羞耻过吗？

答：没有，我一点不羞耻。别人想女人的年龄，我在想政治，在想怎么活下来，在想怎么会逼我到这一步，是政治，那才是最重要的事。

问：你还羡慕什么人吗？

答：我羡慕007，打遍天下无敌手。谢晋曾经要在他的电影里给我安排个角色，我说我不演，我要演就演007。当时还有个著名的女演员在旁边，她说还真是，你是全中国最适合演007的人。

我现在就是活到老，玩到老。我觉得自己很幸运，也很感恩。我对影视城是平常心，上亿的现金在银行里，也不想做大或者做投资。我对子女也是平常心，儿孙自有儿孙福，只要别跟李双江的儿子那样给我惹麻烦就行了。我一直在玩，这个影视城就是我玩出来的。

问：影视城养着四五百号人，我听他们都叫你主席。这两天我在里头逛，到处都是你的语录和照片，墙上还有个红色的“忠”字。这就是张贤亮的城吧？

答：这是我的作品。

问：算有点强人崇拜吧。如果当年你从贺兰山走出来当了领导人，会是一个《家长的没落》的故事吗？

答：时势造英雄，我差点也成为了英雄。时势没有造我，如果真造我，我也起来了。

问：最近一次哭是什么时候？

答：很久以前了，看《阿甘正传》。后来我还把小说找来看，很逗。阿甘抱着玛丽莲·梦露跑啊，上尉问他，你抱着梦露什么感觉？他说，重得很。

问：看过《本杰明巴顿奇事》吗？你是不是也有点返老还童的感觉？

答：看过，不太一样。他是越活越无知，越来越小，最后成了个婴儿。我好像从来就没有成熟过，也没有老过，也没有幼稚过。什么青春期，什么中年危机，这些词对我来说都很陌生。

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