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第 11 楼 / 游主任
- 时间: 2005-3-15 17:01[quote:47a452fd6d="施化"]在文中我也打算写进日本侵华的例子。但是这段历史被人捣了浆糊，现在还说不清道不明。至少有一种说法，立场坚定而爱国的张学良，被人利用发动西安事变，他自己为之后悔一生。还有，蒋介石的匆促应战，实际是为了争一口气，免得被别人痛骂，效果非常不好。当然是爱国人士骂他。[/quote:47a452fd6d]
根据你的意思，张学良发动西安事变是个错误，也就是说是“误国”了。实际情况是，西安事变结束了国共内战，全国形成了抗日统一战线，这点应该是国共双方都承认的“史料”吧？那么你的意思是不是说，抗日统一战线本身就是一个“误国”的战线？
张学良也许后悔毁了东北军，也许后悔导致国民党最终失去大陆，但我相信他绝不后悔因此促成了全国抗日统一战线和中国全面抗战的兴起。张学良也许“误党”，也许“误军”，但没有“误国”。
你说“蒋介石匆促应战”，“效果非常不好”，那意思就是说，蒋介石应该在晚些时候再抗战，是吗？那么等到什么时候效果会好呢？
我估计你会说，等美日双方打起来之后中国再抗战，效果会好，是吗？
首先，你知道日本为什么会主动攻击美国？日本攻击美国的最重要原因是美国切断了日本获取东南亚的石油和橡胶等战略物资的海上通道。[b:47a452fd6d]而正是由于中国的抗战，使得日本又无法通过中国内陆进行战略物资的运输，这才不得已发动了对美国的攻击[/b:47a452fd6d]。日本当时的战略思想就是：通过打击美国的太平洋舰队，为自己争取时间，使得自己在美国重新恢复太平洋舰队实力之前打通中国的南北运输线，从而立于不败之地。可见，[b:47a452fd6d]如果中国不抗日，日本根本就不需要去偷袭珍珠港[/b:47a452fd6d]！美国当然会因为在华利益受损而制裁日本，但不会为此和日本兵戎相见。
其次，你如果看过台湾拍摄的《一寸山河一寸血》就会知道，蒋介石仓促应战，是为了“以空间换时间”，目的是把中国东部沿海地区的工厂向西南转移，以备长期抗战。如果再不抗战，看着日本把这些地区的工厂全部占领，蒋介石靠什么打仗？蒋介石当时如果再不抗战，就不可能再有时间了。
蒋介石一直迟迟不肯抗日，主要是幻想着列强会出面调停，那也是拿各国在华利益做筹码。这种筹码靠得住吗？如果日本答应占领中国后满足各个列强的在华利益，列强们为什么非要支持蒋介石？
[quote:47a452fd6d="施化"]而爱国喊得最响的中共，却在消极抗日，积极扩张。不过，如果你不了解这些史料，或者只读过中共教科书上的史料，你我就不必讨论了。[/quote:47a452fd6d]
关于中共消极抗日的那段，我只想提出一些事实，不需要引用任何史料，但需要一点逻辑推理，不知你能否理解。
说中共“消极抗日，积极扩张”，这里面至少有三个与事实矛盾的地方：
一，既然是消极抗日，那就是说中共尽量避免与日军发生战斗。请问，一个兵员扩大了若干倍，但一直避免打仗的共军在抗日战争结束后居然用了不到三年的时间打败了兵力数倍于己、美式装备、作战经验丰富的国军，这如何解释？是国军太无能了么？还是共军的作战经验更丰富？共军的这种战斗力是哪来的？
二，抗战期间，中共军队从编制上只有八路的三个师和一个新四军（在皖南还给灭了）。如果中共不抗日，抗战后兵员扩大了若干倍的共军打内战时的装备又是从哪来的？
三，中共确实通过抗战扩张了地盘，可这地盘是从国民党手里抢的呢，还是从日本人手里抢的？中共的山东根据地、鄂豫皖根据地、太行山根据地等等都是从谁手里“扩张”出来的？这些地盘难道不是日本人从蒋介石手里抢去，然后又被共军从日本人手里抢去的么？从日本人手里抢地盘，不叫抗日叫什么？
施化现在有产权了，看史料的时候难道还不会用脑子么？ -
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- 时间: 2005-3-15 17:20[quote:8544769d02="施化"][quote:8544769d02="游主任"]
第一，说精忠报国[b:8544769d02]往往[/b:8544769d02]事与愿违，缺乏统计资料的支持。除非历史上很多的精忠报国事迹都以“误国”为结果，才能称之为“往往”，否则就是以偏概全。施化写东西喜欢用“往往”这类词做概括，但[b:8544769d02]往往[/b:8544769d02]都没有证据证明。[/quote:8544769d02]
首先，我不是写国情咨文，没有使用统计资料的可能和必要。如果规定加西的帖子都必须有统计资料支持，否则就不准发表，那也可以，要和管理员商量。
第二，没有统计资料并不表明没有依据，我说的依据是指普遍大概的常识依据。比如，我说一个人是用眼睛来识别判断外部世界的，这是指99.99％的人都是这样的。这是常识。别人不会因为有人被魔术骗了眼睛，就否认这个常识。哪怕有人这样诡辩，我也没有向他要过统计资料。[/quote:8544769d02]
写文章遇到这类究竟是“个别现象”还是“普遍现象”的情况时，如果已经是公认的普遍现象，那么可以不必引用统计资料。如果你正是要论证它为普遍现象，就说明它可能在很多人看来只是个别现象，那就必须引用统计资料来证明它是个普遍现象。在你写这个“精忠误国”的时候，正是在论证“精忠”是“误国”的普遍现象，所以就必须有足够的证据证明。这不是加西管理员的问题，而是你写出来的东西有多少说服力的问题，涉及到的是你自己的信誉，与他人无关。
如果明知自己写的东西缺乏说服力，还不肯接受批评，不肯修改和提高，那就和制造垃圾没有多大区别了。当然，加西有你倾倒垃圾的自由，同样也有别人掩鼻而过，说声“缺德”的自由。
关于眼睛的问题不是别人在诡辩，而是你自己在捣浆糊。眼睛是用来观察外部世界的，这没错。但眼睛观察到的东西未必都是真实的。看过立体电影的人都有过被眼睛所“欺骗”的经历。所以，强调你因为在用自己的眼睛观察世界，所以就坚信自己看到的全是真实，是不符合逻辑和常识的。
一句话：眼睛是用来观察世界的，但观察到的未必[b:8544769d02]全是[/b:8544769d02]真实的世界。施化似乎常常在这类问题上捣浆糊，把个别当普遍，把普遍当绝对。 -
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- 时间: 2005-3-15 18:23游先生，我并不是不欢迎你的跟贴，其实有时候你提出的问题，帮助我了解某些读者的想法，我是欢迎的。但是我不欢迎那种党委书记或街道居委会大妈的姿态：一定要挽救一个失足者，更不可以让别的年轻读者中毒。
我当然可以按照你的要求、标准写文章和改文章，但是那就是游文不是施文了，对吧。我不相信网友们喜欢读千篇一律的东西。就是有毒，反马列主义反唯物主义又怎么样？你中毒了吗？没有。不要把别人看得比你不如好不好？说不定过一百年回头来看，你的是毒我的不是也不一定。放宽心，天塌不下来。
当然你一定要写，也是你的自由。我也不会象你来挽救我一样挽救你。只希望你好自为之，有钱赚多赚钱，有书读多读书。有好的心得也多来几篇文章，不就得了。不过对你的恶言相向，我一点也不领教，反而觉得我真的遇上枪手。
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- 时间: 2005-3-15 18:51再给施化讲讲推理的过程：
谈“精忠误国的道理”，关键在“道理”二字。所谓“道理”，就是说从“精忠”到“误国”有一个必然的发展渠道。只要证明了这样一条发展渠道，整个推理过程就完成了。搞计算机的人都喜欢画图。我也试着用图来解释：
精忠 -> （中间环节）-> 误国
所谓的推理过程就是在这些中间所有各个环节之间找到连接“精忠”和“误国”这样的连线。
这种情况下，一般都是采用“逆向推理”的办法。首先找出（尽可能）所有可能导致误国的因素，比如自大、盲目、愚蠢，等等等等。然后再找出所有可能导致自大、盲目、愚蠢等因素的因素。这样一层一层地建立这个因果关系图，直到有一个因素可以由“精忠”而导致，这个“道理”就证明了。
施化虽然找出了许多可以导致误国的因素，比如自大、盲目、愚蠢、控制舆论和权力的制高点等，这些都对。但施化却没有找到任何一个由精忠导致的因素，所以这条连线始终没有与精忠连接起来，因此这个“道理”不成立。
施化上中学时应该学过几何证明，逻辑推理和几何证明的方式很相似，并不神秘，关键是要一环套一环，每一环都不能错，而且从头到尾的连接没有中断。这样的几何证明才有效，这样的政论文才有说服力。
当然，即使找到了这样[color=red:98dc345b5f]一条[/color:98dc345b5f]连线，也只是证明了由“精忠”到“误国”的“可能性”。那么施化的题目也只能写成《精忠可能误国》。要想证明《精忠误国的道理》，就需要证明有很多条这样的连线，才能说明由精忠到误国是一种很容易发生的现象，从而成为“道理”。另外，误国常常是需要几个条件同时满足的情况下才能发生。比如，“愚蠢”和“控制权力的制高点”这两条单独看都可能导致“误国”，但都不充分。只有既愚蠢又控制权力制高点的人（同时满足这两个条件）才会导致误国。所以只有证明了精忠可以通过许多渠道同时导致这几个条件的满足，才证明了“精忠误国”可以称之为一种“道理”。
不行了，不能再说了，我估计施化这会脑袋已经大了两圈了。
呵呵，真理不是那么容易发现的。光靠自己缺乏逻辑的独立思考，一点听不进不同意见，写出来的东西充其量也只能说是一种发泄而已。 -
- 时间: 2005-3-15 19:13[quote:8b29412940="施化"]游先生，我并不是不欢迎你的跟贴，其实有时候你提出的问题，帮助我了解某些读者的想法，我是欢迎的。但是我不欢迎那种党委书记或街道居委会大妈的姿态：一定要挽救一个失足者，更不可以让别的年轻读者中毒。
我当然可以按照你的要求、标准写文章和改文章，但是那就是游文不是施文了，对吧。我不相信网友们喜欢读千篇一律的东西。就是有毒，反马列主义反唯物主义又怎么样？你中毒了吗？没有。[/quote:8b29412940]
施化你至今没有理解我的“游批”。
你的政治观点如何我并不重视。你是反共还是反唯物主义我都不在乎，所以我从没把你当作“失足者”。你有你的信仰和观点，虽然和我的不一样，但我知道我无权要求你放弃你的观点，也从来没有做这样的尝试。
不管是什么样的政治观点和立场，只要写得深刻有力、逻辑清晰、证据充分，我都会击节叫好。但你的文章里有太多的逻辑错误和缺乏论据的论点。你骂共产党没关系，但要骂得有理。[b:8b29412940]人们会欣赏演说家或辩论家的雄辩，而不管他的观点，但人们都会反感泼妇的骂街，即使她是对的[/b:8b29412940]。每当读到你骂得起劲，但却骂得无理的帖子，我就很不舒服，所以就忍不住给你指出来。我想，一般人在遇到几次这样的批评之后，再写东西时就会在这些方面多加注意，写出来的东西质量就会有所提高。可惜，我从你这里看不到，看到的只是对我的反感和固执己见。是你的这种反应，使我从批评逐渐变成讽刺和挖苦的。
我这样向你解释我为什么这样做也有好几次了，希望这是最后一次。
你大概奇怪我为什么只批你的帖子而不批别人的。其实这是一个误解，我是只批写得不好的政论文。恰恰加西只有你一个人不断发表政论文，而且在我看来又写得不好，有可批之处，所以就只好批你的政论文了。
平心而论，你写叙事文还是写得不错的，不仅内容吸引人，文字水平也不错。但你写政论文的水平实在不高，真的。到了这个年龄写出这样的政论文实在不是多么光彩的事。你如果是我的朋友，我就会劝你放弃写政论文的。但你不是我的朋友，我无权干涉你写作的自由，只能提出我的批评意见，听不听都在你，我不过图个痛快而已。 -
- 时间: 2005-3-15 22:11看你们口水满天飞，我想发点言。
所谓的“精忠误国”，当时南宋可以称为国吗？当时在中华大地上并立了好几个政权的，这是起码的常识吧。既然这是有点学术味的讨论，那么咱们就严谨点。何况南宋不是因为岳飞而灭的。这是带着明显的大汉族主义的思想。精忠是没错的，任何时代都需要这种精神的。如果哪个民族没了这种精神，那么这个民族离灭亡就不远了。
至于抗日战争，张学良将军在史册上的功劳，应该说是世人有目共睹的，不管是国民党还是共产党的史书，都把他的西安事变作为抗日的转折点。没有他的逼蒋抗日，老蒋还在观望，还在等待调停。当然，不否认老蒋也爱国的。
至于蒋介石为何最后成不了胜利者，不可否认，老蒋是有军事才能的，但他败在他的用人术上、他的急于求成上。最后只能应了老道的谒语：胜不离川，败不离湾。 -
- 时间: 2005-3-15 22:24
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- 时间: 2005-3-15 23:01[quote:f95ccdfc7c="dnhsilence"]精忠是没错的，任何时代都需要这种精神的。如果哪个民族没了这种精神，那么这个民族离灭亡就不远了。
[/quote:f95ccdfc7c]
当然同意。精忠本身是没有错的，就象爱是没有错的一样。施化的文章之所以简短，就是省略了一些用来平衡的观点，只说大家没有想到的那部分，知道的就不必我重复了。
一个人的精忠，光凭一腔热血是远远不够的。这个世界的复杂性，各种客观因素的交错作用，往往会使得人的愿望和结果相反。历史已经说明的太多了。
要真正了解历史，还是要读一些中共党史以外的历史书籍。我读书读得很杂，凡是抓到的都会一口气读完。当然读完了就有所心得，问题在于，我无法把我读到的全部内容复述给别人，因此这些心得只能和读完和我一样的书的人才可以分享。
谢谢你的回复！ -
- 时间: 2005-3-16 04:05[quote:8767cada9d="施化"]在文中我也打算写进日本侵华的例子。但是这段历史被人捣了浆糊，现在还说不清道不明。至少有一种说法，立场坚定而爱国的张学良，被人利用发动西安事变，他自己为之后悔一生。还有，蒋介石的匆促应战，实际是为了争一口气，免得被别人痛骂，效果非常不好。当然是爱国人士骂他。而爱国喊得最响的中共，却在消极抗日，积极扩张。不过，如果你不了解这些史料，或者只读过中共教科书上的史料，你我就不必讨论了。[/quote:8767cada9d]
施化讲的是事实。
彭得怀打了个百团大战， 被老毛骂的要死，说他为了打日本而损失了部队。这件事在庐山会议之后也是彭反对伟大领袖的一大罪状。老毛自己亲口说过要感谢日本侵华，才给了党发展的机会。 -
- 时间: 2005-3-16 04:53[quote:6866ef4044="施化"][quote:6866ef4044="dnhsilence"]精忠是没错的，任何时代都需要这种精神的。如果哪个民族没了这种精神，那么这个民族离灭亡就不远了。
[/quote:6866ef4044]
当然同意。精忠本身是没有错的，就象爱是没有错的一样。施化的文章之所以简短，就是省略了一些用来平衡的观点，只说大家没有想到的那部分，知道的就不必我重复了。
一个人的精忠，光凭一腔热血是远远不够的。这个世界的复杂性，各种客观因素的交错作用，往往会使得人的愿望和结果相反。历史已经说明的太多了。
要真正了解历史，还是要读一些中共党史以外的历史书籍。我读书读得很杂，凡是抓到的都会一口气读完。当然读完了就有所心得，问题在于，我无法把我读到的全部内容复述给别人，因此这些心得只能和读完和我一样的书的人才可以分享。
谢谢你的回复！[/quote:6866ef4044]
哈哈，看历史书，应该很少人只看中共党史吧，书看多了，自然感受心得会多啊，就象人杂粮吃多了，很正常。但心得多不代表观点就是正确的。
历史本来就是过去的东西，到现在应该还有很多你我不知道的，每个朝代都会为自己的需要粉饰太平的。
谢谢你的赐教，让我这个历史科班出生的大长见识。谢谢。
“精忠误国”的道理
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