美国人看中国梦：何频采访潘文纪要－－转贴

楼主 / 容若

美国人看到中国人的梦（http://blog.dwnews.com/?p=16319）

——多维新闻社社长何频专访《华盛顿邮报》分社社长潘文

一、潘文和他的新书《中国的教训：五位同班同学和新中国的故事》介绍。

　　潘文，英文名John Pomfret，现在是华盛顿邮报洛杉矶分社社长。他在纽约长大，父亲是《纽约时报》记者。1977年他进入斯坦福大学学习，1980年作为第一批到中国大陆学习的美国大学生，25年后，潘文出版了《Chinese Lessons: Five Classmates, and the Story of the New China 》（直译为《中国教训：五位同学及新中国的故事》），讲述五位南京大学历史系八二级同学的个人经历，透过他们迥然不同的命运见证中国社会的变化。
　　潘文1986年起任美联社驻中国大陆、香港、越南、印度、阿富汗、南斯拉夫记者，1992年海湾战争期间在沙特阿拉伯、伊拉克、伊朗、科威特担任战地记者。1992年担任《华盛顿邮报》驻巴尔干半岛首席记者。1998年任华盛顿邮报北京分社社长、首席记者。 2003年，由于对亚洲的最佳报道被美国亚洲学会（Asia Society）授予Osborn Elliott Prize。
　　

二，访谈纪要

2006年9月19日，在纽约曼哈顿一家英文出版社，潘文接受了多维电视访谈。

多维：每一个驻北京的记者好像回到美国以后都要写一本书。您这本书跟他们有什么不同？

潘文：有不同。我的这本书是根据几个同学的生活，通过来描写他们的生活写成的。你说的以前那些书多半是关于中国政治的，但是，写中国普通人的书比较少一些。我特别想写普通中国人是怎么熬过来的，中国人是怎么样通过反复无常的历史走到现在的。很多记者写的书是关于中国的历史，或者中国最近发生了什么大事，或者中国的将来会怎么样，会变成是一个强国？或是一个潜在的联盟？还是一个潜在的敌人？这种大的问题我不想谈，因为天知道她将来要变成什么样的国家，但是我觉得普通中国人的故事美国人的确了解得比较少，所以我的书在这方面稍微有点不一样。

多维：那您认为您的书主要是写给谁看的？您的书发行后情况怎么样？
　　
潘文：当然不错啦，书评都挺好的。纽约时报登了两个书评，洛杉矶时报和华尔街日报都称赞这本书。我的这本书主要是写给老百姓看的。
　　
多维：但是一般的老百姓对中国这样复杂的历史都搞不太清楚。很多中国人跟美国人谈到中国历史的时候就说，中国的问题太复杂，讲不清楚。您怎么能做到把这个故事讲给一般美国老百姓听呢？
　　
潘文：反正我的书用的是以故事为主的报告文学形式。这样就把一个历史，或者一个特别大的事情的变化写到一个人的生活里，我觉得这样就比较容易接受和了解了，我写的时候是想要达到这么一个目标。

多维：20多年前，你作为一个老外“不远万里来到中国”，坐了三天的火车，这段历史如果不是看你的书，中国人或许感到它好像已经过去了。中国人不太喜欢回忆历史，一方面是因为政府不太喜欢历史，另外还有一个原因就是中国很多老百姓也认为，有这么一段历史太痛苦了，似乎应该忘记那段历史，或者，我即使不知道我也不想去了解那段历史，因为那一段历史是一个伤痕。你把它揭开了，从政治家的角度来讲对现在这个局面很不利。因为中国的问题很多很多，又很复杂，再加上一些历史问题就更复杂了。有些老百姓也认为，我们应该向前看，我们现在享受自己的生活都还来不及呢，为生计还来不及呢，没必要再去重新把历史打开。可是有人就说，一个国家没有历史就没有未来。站在老外的角度，您认为中国要不要回顾历史、应该怎样对待自己的历史？

潘文：我作为一个老外来说，我认为中国的历史特别可贵，而且要了解现在中国、要了解将来的中国，就必须得了解过去的中国，特别是像大跃进、文革、1976年粉碎“四人帮”，整个这个过程一直到大家都“下海”的时期，其中包括“GCD”在内，这段历史你都应该了解。如果你光去看上海北京多么漂亮，多么热闹，是很不够的，你应该更深入地去了解中国，因为中国将来肯定要变成一个非常非常强大的国家，要是我们不了解中国人的话，这将是一个非常大的损失。我们现在有这样的机会，所以我就把这本书写出来了。当然这本书不会让读者百分之百地了解中国，但是，最起码这是一个开始，因为我采访的这些人再过几年可能会做中国的领导，要了解他们是怎么熬过来，这是非常重要的。

多维：您到中国可以分为三个阶段：第一阶段是作为一个普通学生跟中国学生住在一起﹔第二阶段您是作为美联社的记者，并且正好经历了1989年的中国学生运动，对反对腐败，对政治改革的要求非常强烈而且公开﹔最近一段时间您去中国是作为华盛顿邮报的记者。通过这么三个时段，你对中国有什么不同的观察，也就是说，这三个阶段各自给了你什么特别深刻的印象？

潘文：第一是经济方面的变化。因为中国就像两个世界一样，跟80年代相比的话变化实在太大了。老百姓在物质方面的生活区别也特别大。光谈我的同学，以前，他们有几个是从农村来的，连吃饭都成问题，现在有车、有房子，电视机比我自己的还大，小孩也很是什么都有，什么新玩艺儿都有，还有手机。娱乐方面跟过去的区别也特别大，他们可以唱卡拉OK，可以出国，这方面变化也非常大。中国人现在很享受自己的梦。但是他们的内心方面的生活却变化的稍微慢一些，价值观变了，有一些人有“小蜜”，有一些人有男朋友，但是，关于他们的将来，他们的感觉是怎么样的呢？

虽然，他们在物质方面非常稳定，但是，关于他们的将来，他们统统感觉有一点……用中国人的话来说，就是有一点浮躁。将来是有机会的，而且机会很多，但是，他们又觉得心里不安，原因可能是很多的，因为经济方面的增长很快，但是能维持多久呢？环保的问题也很大，每个地方的空气污染都很厉害，他们也担心他们的小孩的生活。所以，我觉得物质方面的东西他们比以前强多了，但是他们心里还是有点不安。这种区别还是蛮有意思的。因为过去大家都一齐穷，没有人跟来抢球，现在抢球的人很多，竞争很厉害，这种压力就更大一些。其实从很多方面看，中国人越来越像生活在西方国家。

至于叫中国人怎么解决精神危机，我实在没有什么可讲的。但是，我完全同意你的观点。比如说，我的同学们最羡慕的是一个住在新泽西女同学。当然你可以说大家羡慕她是因为她住在美国嘛，有两部车子，房子也蛮大蛮漂亮的，还有3个小孩等等，但是我觉得她被大家羡慕的主要原因是因为她有自己的信仰，她信上帝，她是一个基督徒。我不是说基督徒就一定好，可是我的同学都说，“啊呀，她不错，她有信仰，她相信什么东西，可我呢，什么也不信，” 他们确实是这么讲的。
　　
我觉得，精神方面的空洞确实是一个非常大的问题。但是，要说来一个政治家，来一个思想家，然后来一个什么新的思想运动，我觉得这可能也解决不了问题，因为这样做还是有一点自上而下的感觉。你看现在，GCD也开始吹捧一下儒家思想了，我觉得这个可能有点儿行不通，因为用自上而下的形式来吓唬老百姓、来教育老百姓，叫老百姓信什么东西，我想老百姓可能不大愿意接受那一套。
　　
多维：这是中国GCD的一个传统，因为它认为“星星之火，可以燎原”，因为它就是这样从最底层开始起来的，所以它从执政的角度考虑，就是任何从底下上来的东西，它就自然有一种想镇压或压制的感觉。而它对自己所进行的这个东西又完全没有信心。现在我所观察下来情况是，对政府所提倡的信仰，在老百姓里面倒还是有一些人，或出于某一种原因，它还是相信的﹔但是对于官员来讲，他反而是不相信的。所以，好像我见过很多人，比如说，海外的华人对中国是很乐观的﹔我见到的一些知识分子对中国的前途也是比较乐观的﹔然而，我见到的中国的官员，他们非常悲观。也许是他们所了解的很多情况是我们所不知道的。我想问的一个问题是，你作为一个老外来说，虽然你会很好的中文，但是站在中国人的角度会不会有一种信任感，提供一些消息给你是比较准确比较真实的，因为你知道，你要了解中国经过了这么多的政治运动，总是……一些中国人对中国人都是比较有戒心的，你怎么知道中国人对你讲述的这个故事是真实可信的呢？
　　
潘文：反正我觉得我在那呆了那么久，人家要给我吹牛我相信我自己能够闻出来那股味儿。我不仅仅采访了这5个人，我采访了50多个人了，一个人给我讲的故事，我总是可以到另外一个人家去，去问一下他讲的是真话还是假话。所以，我用的就是这么一个办法。因为作为一个记者来讲，我们主要的一种感觉就是怀疑别人嘛，这可能是职业病。我希望这本书里的故事都是真的。
　　
多维：那你能不能给我们讲一个这本书里面对你自己来讲过的、现在回忆起来还比较能让你感动的一个人或者一个故事？
　　
潘文：我想给你讲一个中国男孩跟一个意大利女孩谈恋爱的故事。80年代初，我们班有一个帅哥，叫宋立民，他的确长得很帅，而且特别有魅力。我们留学生里有一个意大利同学，她长得蛮漂亮的，也很有魅力。然后他们两个人开始变成朋友了，也不是谈恋爱的关系，但是变成朋友了。那个女孩子一直对那个男孩子特别特别感兴趣，觉得他的确是很好的一个男孩子，想跟他谈恋爱。所以，意大利的女孩子比较主动。但是，她越主动中国男孩就越被动。有一次他们一起吃饭的时候，她就摸了一下他的大腿，那男孩子吓得一个月都不敢再见她了。但是，那个男孩子心里还是对她感兴趣，人家女孩子喜欢你，大家又都是单身一个人。他们谈恋爱的过程是非常非常漫长的，大概过了好几个月还没有到拉拉手的那个地步。后来有一天他们在南京去爬山，老宋抓了两个知了，中国不是有一首古诗，是讲月亮啊，好像跟“蝉”有关的，
　　
多维：“人有悲欢离合，月有阴晴圆缺，但愿人长久，千里共婵娟”。
　　
潘文：对对。老宋把那两只虫子送给了那个女孩子，想告诉她，“你看，虽然我们来自两个相隔遥远的地方，但是我们可以在一起的，” 是这么一个含义。但是那个女孩子来自西方，她不知道那首诗，也不懂这个含义，他为什么要给我两个虫子啊？后来她在日记里写道：“啊呀，幸亏不是青蛙！”

这种故事可以描写文化方面的冲突，同时还有相互之间的那种神秘感。他们在一起一段时间后就分开了。但是我觉得，他们两个人谈恋爱的反复无常的过程还是让我感动了。可以说中国同外国的接触交往也是这样的一种过程，有很多文化方面的冲突，很多神秘感，也有很多互相不了解的地方，慢慢接触才会好起来。

多维：对于我们一代到美国来的中国人来讲，都是为了一个美国梦而来的，我们现在回去，都是那些中国朋友招待我们，华侨再也算不上有钱的了。他们说，你们赶紧回来吧！他们很满意生活在中国的这样一种状况。所以，像你说的，中国人现在很享受自己的中国梦。你觉得这是一个什么样的梦呢？
　　
潘文：这跟美国梦也差不多嘛！因为在美国，我们的想法就是好好干活，好好上学，好好找工作，自己“下海”经商，可以有很多钱，可以变成一个成功的人。或者找一个漂亮的老婆等等。这种梦从49年以来一直没法做，但是现在，最近十年的话，我想能做的人越来越多了，这是一个非常非常大的变化。你能做到自己想干什么就……﹐好好干活，好好上学，然后就可以实现你的梦，这是非常非常大的变化。因为你变成你自己命运的一个很大的一个动力。以前中国人比较被动，上完大学要分配工作，“下海”经商的话，大家都特别害怕，现在想“下海”的人在中国越来越多，这是一个非常非常健康的一个变化。
　　
多维：你作为一个老外，你觉得你最不喜欢的中国人的毛病是什么？

潘文：其实我不觉得中国人对什么毛病有什么专利嘛，哪个毛病是属于他们的？对不对？比如钩心斗角，美国也有啊，你说这个毛病是属于中国人，我觉得很难这么说嘛。
　　
多维：您觉得有没有因为文化的不同而产生属于中国人特有的毛病呢？
　　
潘文：嗯……也许，我觉得“红眼病”在中国比较厉害。而且那种竞争往往是一种不健康的竞争。不是我要跟你比，我要比你好，而是我要把你“砍”倒，但是这种问题80年代初很浓，现在我的感觉是没有以前厉害了。因为，可以发挥自己本事的机会的确是比以前多多了。所以，这种问题没有以前厉害了。

多维：我曾经跟中国一些外交官接触过，跟一些研究新闻的学者也接触过，有一些学者还写过一些书，比如说“妖魔化中国”，是专门批评像你这样的外国记者，用有色眼镜把中国情况妖魔化的，专讲中国很糟糕的一方面的情况。我跟中国外交官讲，主要的问题是你们不让西方记者有一个正常的自由的环境在中国进行采访。所以，也许他们了解的情况就是他们想象的那一部分。我的问题：你觉得现在在中国进行采访比过去自由度是大了一些还是小了一些？因为我注意到你们现在已经不太“妖魔化中国”了，而是把中国讲得太好了，好像又形成了另外一个情况。
　　
潘文：强大化中国了？
　　
多维：对对。西方大报都在讲中国经济很了不起很了不起。中国人说，我们没有这么了不起。这个变化是怎么来的？你们西方记者一下子把中国看得很黑暗？一下子又把中国看得很伟大？中国现在不希望你们讲得这么好的原因是怕出现“中国威胁论”嘛。之前不要说中国那么不好是中国希望你们去投资嘛。为什么总是有这么一个矛盾，你作为一个记者来讲你到底有什么样的感受？
　　
潘文：第一，我觉得外交部管记者比以前管得聪明一些了。以前不给我们吹风会，现在吹风会蛮多的﹔以前不大愿意跟我们吃饭，现在愿意跟我们吃饭了，保持比较随便的一种个人与个人之间的关系是比较聪明的一种策略来对付国外的记者。另外关于新闻威不威胁论，我觉得是很自然的嘛。因为，中国的经济现在大概发展速度是百分之十一，那这个不得了啦，所以你不写这个新闻的话你就的确是错过了中国一些很大的变化，而且是很大的新闻。以前把中国黑暗的东西也挖出来了，往往是党那个时候正在镇压，所以你不写也不行。现在当局不是那么明显地镇压人了，所以在人权方面没什么可写的，但是在这一方面（经济方面）有很多写头。
　　
多维：那么你觉得中国人权是进步了吗？还是从事人权运动的人不那么多了？
　　
潘文：我觉得在内容和范围上普通老百姓接受的自由比以前都大得多。比如说，你要离婚不需要单位的什么，你要结婚也不需要单位的同意，你要出国，你要拿一本护照，也不需要送红包。所以，在这方面……而且，你想要发挥你的本事，这种可能性比以前大得多，而且，你想干的事情，可以做的范围大得多，只要你不参与政治，我想你的自由度比以前大得多，而且，你能得到的信息比以前大得多。这种变化是很可观的。但是，要是你要搞政治的话，或是搞什么组织的话，那不行，bye bye了，你要坐牢了，那是肯定的，这个跟以前没有很大的区别。但是普通老百姓的自由比以前大了。不过，要是党和一个商人要把你从一个房子里赶走的话，那这方面你就又没有自由了。因为中国不是一个法制的国家嘛，是靠人际关系嘛。但是在很多其它方面老百姓的自由确实比以前要多一些。

多维：GCD转型有几种方式，一种是像苏联和东欧，这个政权就垮掉了，变成了一个民主的政权﹔另一种方式，就是像中国：政治上没有完全开放，但是老百姓的自由度，像你讲的，比以前开放了很多，更使不可思议的是，经济发展得非常好。一些中国人跑到美国一看，“美国也就那么回事儿，” 中国是不是真的会变成一种很特别的模式？她在政治上是比较保守一点，但是慢慢地开放，经济上是完全开放，这种方式是不是GCD国家一种比较好的转型？还是有一天隐藏的问题会突然爆发出来？
　　
潘文：这个问题我想如果你能解决的话，你就可以看到中国的将来了。因为到目前为止，中国的模式，比较保守的政治，比较开放的经济，的确是一个模式，也有另外一些国家正在学中国那套，包括叙利亚，在中东，他们也跟着中国的模式来走。也可能北朝鲜也会这么干，天知道他们在想什么，但是也许他们也会这么干。也许，它可能会变成一种模式。
　　
但是，贫富差别在中国越来越大，老百姓各种各样的所谓小规模的反抗，暴力性的起义也越来越多，对这方面的东西党和政府要采取一些办法来对付他们，也可能采取的办法是比较好的，把头儿给抓起来，把那些领导，那些起义或骚乱分子给他抓起来了，到目前为止是比较好的办法，杀鸡给猴看嘛，但是也可能这些方面的问题会越来越多了，因为在中国里面贫富差别越来越大，所以，暂时这些问题隐藏起来了，将来，党和政府得对付政治改革的问题了。这是早晚的事，问题是他们怎么做？
　　
多维：现在谁也不知道。好像他们自己也不知道。
　　
潘文：从1989年到现在中国确实是很稳定的一个地方。
　　
多维：在他们看来，有些事情拖一拖也许会好一些，有些事情着急去解决反而不好。
　　
潘文：在美国也有一些学者说，一个比较落后的国家要是她一下子民主的话反而没什么好处的。现在有一些新潮是这么认为的。而且有一些理论还特别提到中国，他们说，“你看，中国从89年到现在没有民主化，但是她经济发展却非常可观。”将来中国肯定要面对政治改革的问题，但是也许时间还早着呢！

多维：假如，我们假定，中国不会乱，中国经济会继续发展得很好，政治上也慢慢地开放，这个国家老百姓的自信心更强了，政府的力量更大了，这样的一个政府、这样的一个国家会不会对其它国家产生一种威胁呢？

潘文：不会。
　　
多维：你觉得中国不会对亚洲国家产生威胁？
　　
潘文：关键的问题是，我想中国面临两个问题，一个是年龄老化的问题。那是比较大的问题。现在美国人谈中国的时候，认为你们的劳动力是无穷的，但其实你们人口方面的问题比我们还要悲观。等到了2040年，你们60岁以上人的比例比美国还要高。所以这个将来是一个比较可观的问题。再一个就是原材料问题，像石油一类的东西，要是中国太缺乏这类原材料的话，那也许会有一些冲突。但关键的是中国怎么把环保方面的问题、经济方面的问题，同时搞得比较好。作为可持续方面的发展，这还是比较重要的。
　　
多维：那你的意思就是说，中国并不构成对其它国家的威胁？
　　
潘文：将来……那当然，解放军一天比一天强嘛。不过，我想，她并没有威胁别人的那种欲望，我说现在。因为中国国内的问题那么多，你还去别的地方打什么仗啊？而且包括台湾在内，也不算一个很大的问题，只要美国比较聪明一些，和台湾领导层搞得比较聪明一些，是不会有什么问题。
　　
多维：所谓台湾问题完全是台湾自己提出的一个问题。其实对于中国大陆来讲不存在一个台湾问题。它自己的问题还来不及解决呢。
　　
潘文：以前我们跟台办的关系特别好，老跟他们吃饭。他们说这个问题再过20年谈也无所谓，对他们来讲。因为他们国内方面的问题那么多的话，他们不想惹什么麻烦。而且我想不仅他这么想，整个党的机构都是这么想的。
　　
多维：你还会去中国吗？
　　
潘文：肯定会去。中国是世界上最有意思的国家。我也有我的中国梦。
　　
多维：我们再回到你的书。你的书在美国好像卖得不错吧？
　　
潘文：还行。还可以。
　　
多维：卖到什么程度？
　　
潘文：大概两万本吧。
　　
多维：那很了不起啊！不过，我想您的书对于美国人来说，当然很重要，但是对于中国人来说，“哎呀，我们自己都经历了，我们自己都感受了，” 或者“我们的亲戚朋友都知道这样的故事了。” 你觉得，中国人要不要看这本书呢？
　　
潘文：有几个中国朋友已经看过这本书了，他们都很喜欢。他们觉得没有一本书把文革、大跃进、70年代末、80年代、90年代，把整个历史过程都总结起来，让他们自己看，整个一个过程，而且是通过普通人的生活来描写。他们觉得很亲切。所以，他们觉得还是蛮有意思的﹔有一些朋友还觉得，看了这本书以后他可以松一口气了。你知道为什么？因为这些朋友他们也想谈他们的故事，他们的故事太有历史性了对吧？非常非常有意思我觉得。所以我就把他们写出来了。所以我想华人也是可以看的。
　　
多维：希望中文版尽快出来。
　　
潘文：谢谢！