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第 31 楼 / St.George
- 时间: 2007-4-21 10:16我来回答这位“江与山”的问题。十分简单！
我不知道这位“我来回答这位“江与山”的问题。十分简单！”他是真的不知道事实还是故意搅混水？我不知道。但是我愿意回答他。
1.任何人持任何国籍护照在所属国以外的任一其他国家违反当地法律都要按当地法律判处。这一点世界上还没有任何一个国家例外过。中国当然也不例外。
2.加入加拿大国籍后，你就应该老老实实地效忠加拿大。国籍护照绝对不是任何人凭此和中国政府想抗衡的本钱。只要你遵守中国法律，没有人找你的麻烦。我就是一个例子。我有个朋友，有了加拿大护照就觉得自己是超人了，跟我一起到北京时，从前和我从小长大时不敢干的敢干了。警察来了，他理直气壮的抢先声明：我是加拿大公民！结果照样警察带走了。我到加拿大驻北京使馆去求援，在加方使馆人员的询问下我不敢作伪证，把什么都说了。说实在的，我很反感这个从小长大的朋友，从那以后我不再与他有任何通信了。这个人简直是没事挑事，吃饱了撑的。精神病一个！
这个玉山江案与一般的加拿大华裔公民有着根本的不同。中方始终不承认玉山江的加拿大国籍身份是由原因的。
首先，玉山江是国际上和联合国点了名的国际恐怖组织骨干。他在中国时，策划并直接参加了几起杀人案。被中国警方上报国际刑警组织，后者因此向全世界成员国（包括加拿大）发出了国际刑事红色通缉令。这一点加拿大政府现在是知道的。
其次，玉山江不是通过合法手段离开中国的，他是外逃的。由于国际刑警组织早已在全世界通缉他，他是更改了自己的姓名和个人信息后到加拿大申请难民的。加拿大当时的政府是在玉山江隐瞒了真实身份和罪犯欺骗加拿大政府说自己没有犯罪记录而编造了很多申请难民的谎言的情况下批准他的难民申请的。可以想见，如果当时加拿大政府真到了他是国际刑警的红色通缉犯，有谁还会给他难民甚至公民资格？
再次，第三国政府是根据国际刑警组织的红色通缉令把这个疆独分子兼杀人犯缉拿和遣返到中国的。
因此，争议也就来了。
1.这个国际通缉犯到底算不算真正的加拿大公民？中加政府各持己见。按照加拿大的法律，有任何犯罪记录的和自己隐瞒真实身份，假报个人信息的，不得给与加拿大公民身份。但是现在的保守党政府在这一点上就是不认账。
2.中国政府是这么认为的：这个人是在中国出生，中国犯罪在先，中国通过国际刑警组织世界通缉在先的国际恐怖组织的被通缉犯。并且在加拿大给与以隐瞒真实身份和编造难民理由骗取加拿大公民身份的事先已经国际通缉了的国际恐怖分子。而且，第三国政府是按照这个罪犯在国际通缉令上的真实身份逮捕和遣返他到中国的。所以这个恐怖分子的虚假身份应该不予承认。按照中国法律判处他应该是中国的内政。
我个人认为：既然加拿大政府是给与一个叫塞利江的人加拿大公民身份的，而中国政府判处的是真实姓名为玉山江的国际恐怖组织成员兼国际刑警组织被通缉犯，那么这整个就是两件不同的事情。不管这个被通缉犯骗取了什么身份，拿的是什么护照，他的真实身份是玉山江。他是一个国际恐怖组织重要成员，是国际刑警组织的红色通缉犯。是在中国犯罪，从中国逃走的中国罪犯。这个身份是谁都无法否认的事实。
还有的就是，任何国家都有权逮捕和审判在本国或曾在本国违反本国法律的任何其他国家的公民，并按照本国法律审判罪犯的。这个联合国承认，国际各国承认并实际都是这么做的。加拿大也承认的。而却审判罪犯后是驱除该罪犯还是让他在本国服刑期满，或者是让罪犯保外就医都是审判国有权自行决定的。加拿大的争议只有一点。那就是，这个罪犯是应该有权接受加拿大领事服务。
那么是不是加拿大可以派人探望这个国际罪犯呢？1.要加拿大政府向中国政府申请并经过审批。2.如果中国政府如果能够证明该国际恐怖分子不应该属于加拿大公民，拿这个案应该算100%的中国内政。
至于罪犯的犯罪证据，中国的法院当然是根据证据判刑的。但是这个证据是在中国的法院出示的。中国有主权和没必要把证据公布在全世界的任何一个角落。更何况，国际刑警组织当初发出刑事红色令时是审查过申请国中国警方的证据的。审查结果符合标准。
江与山 写道:如果江的加籍身份不被中国政府承认,你我的加籍什份也可能不被承认,在这个问题上,恐怕没有主任说的那么间单. -
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- 时间: 2007-4-21 10:17 Steve 写道:
One has only to read a ittle about the history of the Communist party in China and elsewhere to realize that a Communist government does not govern based on laws. To Communists the ends justify the means and there is no counterbalancing force to the monoploy of power exercized by the Communist Party for its own ends.
We do not know if Celil was a terrorist or not. Undoubtedly any politial activity in favour of independence or autonomy for the Uighurs would be considered equivalent to terrorism by the Chinese government.
The fact that China does not recognize Celil as a Canadian citizen and arranged to have him arrested in a third country should be a wake up call to Chinese immigrants to Canada. and if they are full unbounded loyalty and pride in their original homeland you have to wonder why they come to Canada and give up their original citizenship to acquire a new one, and one that they consider quite a bit less glorious.
As for the Canada-China relationship I suspect most Canadians do not really care a great deal. I certainly fully support the government in defending a Canadian citizen (that is their responsibility) and challenging the actions of the Chinese authorities. I really could not care less about any consequences on Canada-China relations.
Who cares if you care or not -
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- 时间: 2007-4-21 10:24首先，玉山江是国际上和联合国点了名的国际恐怖组织骨干。他在中国时，策划并直接参加了几起杀人案。被中国警方上报国际刑警组织，后者因此向全世界成员国（包括加拿大）发出了国际刑事红色通缉令。这一点加拿大政府现在是知道的。
其次，玉山江不是通过合法手段离开中国的，他是外逃的。由于国际刑警组织早已在全世界通缉他，他是更改了自己的姓名和个人信息后到加拿大申请难民的。加拿大当时的政府是在玉山江隐瞒了真实身份和罪犯欺骗加拿大政府说自己没有犯罪记录而编造了很多申请难民的谎言的情况下批准他的难民申请的。可以想见，如果当时加拿大政府真到了他是国际刑警的红色通缉犯，有谁还会给他难民甚至公民资格？
“这里是否存在中国式的”特事特办“？ -
- 时间: 2007-4-21 10:50下雨不愁
On this kind of forum we never know who cares about what we have to say.
As to 现在倒底是谁在乎谁呀?
Canada-China relations matters to some people, Canada-Africa, Canada-India, Canada-Denmark etc. relations matter to some people. Most people are more interested in their family and friends, their job, their favourite music or books or recreationial activities, the Vancouver Canucks or the environment. Most activities I have participated in of the "Canada-China friendship society" variety, are hollow, phoney and of no interest.
As to 玉山江是被联合国认定的东突恐怖组织的一分子,
My understanding is that it is enough for Uzbekistan or China to ask, in order for Celil or anyone else to be put on the Interpol list. It does not imply that he is guilty of anything. Presumably that is what a trial is for.
Canada is asking for access to Celil, to talk to him. I gather this is denied. As to the fairness of any trial in China, history would teach us to be very skeptical. -
- 时间: 2007-4-21 11:10 Steve 写道:
We do not know if Celil was a terrorist or not. Undoubtedly any politial activity in favour of independence or autonomy for the Uighurs would be considered equivalent to terrorism by the Chinese government.
史大叔不要在这里信口开河。中国政府对疆独分子并不是一律以“恐怖分子”称呼的，对有些只有政治活动而无恐怖活动的疆独分子，中国政府只是指责他们“分裂国家”。从事疆独运动的新疆维吾尔人多得很，被称为恐怖分子的自然是因为他们使用了恐怖主义手段。从事西藏独立运动的人也不少，您听到过几个被中国称为恐怖分子的？
中国有数千年的文化，这点词义上的区别还是懂的，就不麻烦您老人家来教诲了。 -
- 时间: 2007-4-21 11:14
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第 37 楼 / 春风拂面
- 时间: 2007-4-21 11:22
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- 时间: 2007-4-21 11:49 Steve 写道:
As to 玉山江是被联合国认定的东突恐怖组织的一分子,
My understanding is that it is enough for Uzbekistan or China to ask, in order for Celil or anyone else to be put on the Interpol list. It does not imply that he is guilty of anything. Presumably that is what a trial is for.
犯罪嫌疑人总要先被抓到，然后才能开庭审判确定其是否有罪吧？任何上了通缉名单的人，除非已判罪服刑然后越狱潜逃的逃犯，如果遵照“无罪推定”的原则，在技术上都可以认为是无罪的。
在我印象中，玉山江本来就是在中国越狱潜逃出境的，然后中国才发出国际通缉令。他严格说起来并不是什么“犯罪嫌疑人”，而是已审判定罪的在押逃犯。
Steve 写道:Canada is asking for access to Celil, to talk to him. I gather this is denied. As to the fairness of any trial in China, history would teach us to be very skeptical.
问题就在于：加拿大是在不明真相的前提下，给一个化名潜逃的在押犯提供了难民庇护，然后又在明显短于正常等候时间的情况下给与其公民身份。对这样的“加拿大公民身份”，中国有什么理由要给与尊重？如果中国根本不承认这样的“加拿大公民身份”，对中国来说，他在技术上和加拿大没有一点关系，中国为什么要允许加拿大接触一个中国的逃犯？
加拿大非要说这人是加拿大公民，但其名字和年龄都和中国记录不符，然后非要中国承认这人是加拿大公民，世界上还有比这更荒唐的事么？
至于中国的司法是否公正，这和加拿大有什么关系？莫非加拿大还要关心中国的每一件案件的审判？
中国既然通过国际刑警组织发出国际通缉令，必然会有足够多的证据证明被通缉之人涉嫌所通缉的罪名。加拿大不相信中国政府，连带着连国际刑警组织也不相信，我不知道加拿大还相信谁，大概只相信一个美国了。
乌兹别克斯坦也不认识玉山江，只能是根据通缉令上描述的生物特征将其抓获并确认其为名单上的人，然后才交给中国。在这一过程中，相应的刑事侦查，司法鉴定等方面的结论，自然要比一本不知真假的加拿大护照要有说服力得多，要知道制造一本假护照对恐怖分子来说是一件很容易的事。在这一点上，乌兹别克斯坦做得无可指责。
加拿大这时真正应该做的是检查此人申请难民和申请加拿大国籍的手续是否真实合法。当时被骗难以避免，但不该一错再错。英文不是有这样一种说法么：Fool me once, shame on you. Fool me twice, shame on me。加拿大在玉山江的国籍问题上第一次被骗时是无辜的，值得同情和检讨。但现在明知其国籍获得过程非法，不但不赶紧改正错误，反而将错就错，非要承认这个非法得来的“加拿大公民”，就是典型的fool me twice，而且是自己fool自己，不仅不值得同情，而是自取其辱。 -
- 时间: 2007-4-21 11:50 春风拂面 写道:
主任说得好！
不过老史的意思也就是表明一下立场而已，为说明这一立场而说的一些话完全可以不看的。
他先说还是care一些东西的，后来他又解释说不care了，不care的原因，是care creational activities，care Vancouver Canuck，等，其它的care不过来了。
If you want to quote me, why not do so accurately rather than distorting what I say? Why not address your comments directly to me, rather than to someone else? What kind of debating style is this? -
- 时间: 2007-4-21 12:03 Steve 写道:
If you want to quote me, why not do so accurately rather than distorting what I say? Why not address your comments directly to me, rather than to someone else? What kind of debating style is this?
太accurate了也不好，会连错字也一起扣下来的。
Steve 写道:Most people are more interested in their family and friends, their job, their favourite music or books or recreationial activities, the Vancouver Canucks or the environment. Most activities I have participated in of the "Canada-China friendship society" variety, are hollow, phoney and of no interest.
这加拿大身份难不成真成鸡肋P用不顶了
