占中最大的错：拿对付港府手段对付中央

楼主 / 孩儿他爸

从9月28日凌晨开始的“占领中环”行动，已经持续了20多天。正经历前所未有冲击的东方明珠，再次成为世界关注的焦点。

香港政府与“占中”示威者之间，从最开始的剑拔弩张，到一度愿意站出来进行沟通，再到紧急叫停、搁置双方的对话，这一段时间之内，香港的局势几度反复，峰回路转。

10月10日，我在香港就“占中”活动以及香港政改等话题，与人大常委、前香港立法会主席范徐丽泰女士进行了一次相约问答。

在我们采访的当天下午，原本香港政府将与“占中”学生代表会面，进行沟通。然而在前一天的晚上九点，香港特别行政区政务司司长林郑月娥紧急召开记者会。

“如果学联坚持对话要有成果，才同意结束占领……”

记者：目前看起来无论是政府或占中的人士会是一些年轻的群众，他们到底要怎么样收尾，是不是进入一个两难的状态，那此时此刻您最想和占中的民众，尤其是年轻的群众您想和他们说什么？您又怎么评价他们这次的行动？以及有什么样的期望？

范徐丽泰：我觉得如果单单是占中的年轻人，这个事情就不会这么复杂，年轻人后面有人在教他，指导他应该怎么讲怎么做，这些人后面还有谁在给他们指定不得而知，有的人说外国势力已经渗透了香港，有的时候我看了这一幕一幕在发生，我觉得占中的朋友们是不是人家告诉你，你只有在这几个地方，现在也不是占领中环，现在是占领金钟，占领旺角，占领铜锣湾，是不是占领这几个地方你就可以令所有以前发生的事情都改变呢，你可以公民提名，你可以要人大改变他的决定？

我想告诉你们，如果你这个行为不能够达到这些目的，这些目的实际上是没办法实现的，那你现在的占中有什么价值呢？

民主的真谛是在于听取不同的意见，尊重各种不同的意见，自由的定义是在不侵犯其他的权力和自由之下享受自己的权利，我无意要求他们做些什么，可是我觉得他们都是年轻人，应该是有理想的，现在也应该看看实际的情况，看看他们伤害到的到底是谁？

此次“占中”活动一个显著的特点便是许多香港的年轻人走上街头，成为活动的主力。而今年十月才年满18周岁的黄之锋，在2012年的“反国教”运动中“一战成名”。

记者：《时代周刊》的封面人物就是学民思潮的召集人黄之峰，他其实觉得当时在“反国教”的时候是相当有力的获取了政府的退让，所以只要人大不收回所谓的50%的限制的话，学生绝对不撤退，您怎么看这样一个说法？很多人担心，大家相持不下的结果，这次的占中行动或者街头行动最终会是流血收场？

范徐丽泰：首先我觉得他是对国家不了解，他用那个“国教”这件事情，“国教”的对象退让的是特区政府，中央跟特区政府实力、建设、胆识都相差的太远了，他用特区政府那一套套到中央的身上套错了，所以我还是这一句话，低估了对方的能量，高估了自己的能力。

记者：日本的一个网络杂志《外交官》写了一篇文章，提到了回归17年以来，现在以民族主义为中心的中国价值观和香港长期对西方文明所浸溶的香港本土价值观是两条线，并不能完全融合。所以这些年轻人也是在回国之后成长起来的年轻人，还是比较认可香港本土的价值体系，您怎么看这样的说法？香港的价值体系又体现在哪里？

范徐丽泰：香港其实一路以来非常的尊重法制、自由、人权跟民主，很希望有更多的民主，内地的人民也希望有法制，要不然现在这一届的中央政府不断地说要依法治国，要将权力关到笼子里，这也是一个法治的观念，可是香港的法治历史比较悠久，内地现在慢慢建立起一个比较整齐、整套的法治的制度，香港现在的问题大家不明白，很多参与政治的人他不顾大局，他只是因为反对某一个人、不喜欢某一个人，就用各种方法来阻挡政府的行政，这是很可悲的，就是我们的政治人物还没有成熟。

换句话说，如果我要跟人打架，我自己兄弟打架我也会叫他门外去打，我不会打烂自己家里所有的东西，可是现在我们做的就好象在家里摔东西，你摔一件，我摔一件，摔的好高兴，可是将来家里面还有什么呢？

【声音】黎智英与施明德对话录音：

施明德：有人已经决心要去坐牢，告诉你，只要敢坐牢，就一定会成功！

黎智英：这个很好！

施明德：所以这个信心要有，你敢牺牲，敢付出，天下没有白吃的午餐，只要敢去付出，就一定会成功，事先我就可以敢这么讲，而且不需要流血。

黎智英：我可以牺牲。

刚才我们听到的片段，来自于2013年一传媒主席黎智英在家中密会施明德等人的录音。在密会现场，黎智英特意没收了与会者的手机，以防窃听，但自己却事先在饭厅安装了录音设备。

据媒体报道，黎智英暗中策划“占中”已久，不仅密会有着丰富“倒扁”经历的范可欣、施明德等人，把台湾“街头革命”革命经验引进香港，而且涉嫌直接资助“占中”活动，并且支付“占中”活动在各媒体的广告费。

记者：现在政府和学生之间的互信非常的薄弱，之前学联叫停过一次对话，这次政府叫停，原因都是彼此不是很信任，这种情况短期之内看不到改变的方向，占中的背后到底有哪些力量在角力，怎么看这些角力？

范徐丽泰：我觉得黎先生他一路捐钱给泛民的各党派，有人怀疑就是黎智英实际上是受美国的一些势力的指使，以及他的资源也是来自于那一方面，这个是一个怀疑，没有人给我看过真凭实据，所以我也只能够作为一个怀疑。可是如果你去鼓励一些年轻人去占领香港一些繁忙的地区，在这过程里面不断有资源送进来，现在最新的说法是一人一账篷，这么多的账篷不要钱吗，我不相信年轻人有钱，香港是谁给钱去资助让这个活动可以延长，这些都是我们没有办法解答的，其实这些年轻人很无辜，那些要做生意要找生计的人也很无辜，最重要的是在后面煽风点火的是谁。

随访：网友问答

记者：为了要采访您啊，我们跟凤凰网友说了要采访您，然后他们就对您有几个提问。

范徐丽泰：是吗？

记者：一位江苏无锡的网友，他说占中这个事件的发生，对于挑起事端的像黎智英、戴耀庭这些人，在法律上能够采取一点措施吗？比如说在美国的占领华尔街是要判刑的，那么在香港，就不需要判刑吗？有没有接下来的措施，港府会不会采用类似的措施？

范徐丽泰：我想这些事情将来特区政府还是要按照法律应该怎么做就会怎么做，可是不是当前这个时候。当前这个时候，你去逮捕任何一个占中的发起人呢，只会造成更多人有很大的反应，因为现在这个占领，所谓他们占领的那几条主要街道，人数实际上慢慢的在减少，那么希望没有什么突发的事情，再集齐一批人再去聚在那，那么慢慢的人少了，这个街道恢复的机会就会提高。

记者：刚才也提到在这次行动当中也有很多英美国家纷纷发声，前总督也在9月份的撰文提到说英国没有支持的民主是违反《中英联合声明》，您怎么看这些国家的发声和这些国家个人的发声？

范徐丽泰：这得分两方面，一方面是这些国家的政府的立场，你看到英国政府跟美国政府都承认，一人一票的选举是普选，还有一些个人他们也是不了解情况，比如说昨天（10月9日）我看到德国的总统，他就将我们这个香港的占中跟东德在柏林墙拆卸之前的大游行相提并论，说这两个都是为了民主跟自由，我觉得他这个比较不伦不类，因为当时东德的那个游行有两个主要点，第一个他们是希望跟西德统一，第二点东德的经济比较差，可是这个情况如果放在香港，香港是中国的一部分，现在这个不是要求统一。第二香港的经济情况非常好，现在还是，将来我不敢包。其实香港人并没有要求变，要求参与去选举行政长官。

现在反对这个普选的人，尤其是泛民派的议员，他们要求提名委员会提名的时候，只要有20%的提名委员能够赞同就可以出现，为什么是20%，难道一个提名委员会广泛代表性的委员会里面都不用拿到多数的支持的人，而只是一小部分人的支持就可以成为候选人，这样可以吗？

叫一些年轻人打先锋，有损伤你年轻人去承受，如果成功那我们这些成年人就可以得到胜利的果实，况且在整个过程里是用香港人的利益来做筹码，我让你主要的通道、什么事情都不能够正常运转，让一些基层的市民受到切身的伤害，在这个情况之下到底他们是在做些什么，我相信香港的人时间一长大家都会看得出来。

自9月28号的凌晨，“占中”活动启动以来，对于香港的股市、楼市以及零售、餐饮、旅游等行业及普通市民的生计、生活都造成了严重的影响。

据香港零售管理协会向零售商进行的调查显示，“十一黄金周”前五天，受“占中”行动影响的中环、金钟、铜锣湾及旺角地区，店铺销售额同比下跌20%到50%，这是自2003年开放大陆游客赴港“自由行”以来首次出现下跌。此次调查，共收到30个连锁零售商及中小企业会员回复，商家均对“十一”黄金周销售情况感到失望。

记者：我们来看看基层市民吧，香港社会现在受到的影响，您有没有听过您的朋友或者亲人因为这次的占领行动而生活上受到了一些影响？

范徐丽泰：其实所有人的生活都受到影响，我到不太关心我的家人和朋友，因为我们这些中产的当然受到影响，可是我们可以承受，凡是一些开小店的人，他们比较困难，昨天我在一个水果档去买一杯果汁喝，他是在上环，我是问档主我说，你在这里你比较幸运啊，应该不影响你。他就说“这两天没事，开始的时候我们的生意额跌了八成。”

我想现在最开心的人应该是跟香港竞争的那些城市，香港这个竞争对手自己绑手绑脚，我就不费吹毛之力我就可以超过它，所以我很希望能够早一点让香港恢复正常的运作，因为这样子虽然我们有损失，但这个损失还不到最痛的地方。

我更担心的香港的社会撕裂，以前也有撕裂，是政局政治人物之间的撕裂，将来会不会成为每一个家庭的撕裂，每一个社区的撕裂，甚至在学校里面不同意见的同学互相对峙，排斥，在公司里面也有这种情况，如果这样子我们还有什么前途呢，整天就是自己人打自己人。

街头抗争作为一种社会运动的形式，一直伴随香港历史，上世纪五、六十年代的街头抗争多发生暴力事件。自八十年代后，法治渐入人心，街头抗争以和平表达诉求为主。而新世纪以来的两场大型街头抗争均以港府的妥协告终，这也影响了港人过去十年来对解决政治问题的思维惯性。

记者：2003年的“反二十三条立法”，或者是2012年的“反国教”公民集会，都成功地获取了香港政府妥协，所以当时美国布鲁斯金（学会）的一个教授就说到了在香港解决这个问题最好的就是街头，您怎么看这样的说法？

范徐丽泰：我觉得这个是有前因后果的，前因就是特区政府本身不够敏感，做事情不够谨慎。比如，SARS之后百业箫条，而且SARS很多人受到了很大的伤害，而且医务人员拼着命去做了这件事也没有什么特别的认可，特别的表彰，我觉得在这个过程里面当时的特区政府没有办法感受到人民的脉动，感受不到，其实大家对SARS这件事政府处理的未尽人意，对于经济下落，你要防止这一些大型的游行，必须事前做好你的工作，了解民情，在需要的时候一早就要做好，就要去安慰他们，认可他们，协助他们，而不是一味事情过了这样子。

记者：刚才有提到很多人觉得香港现在为什么把政治的问题放到街头上去，有人觉得是基本法给了特首太大的权力，当他不满特首的时候，立法会不能制衡的时候，就只能诉诸街头，您怎么看这样的说法？又怎么样让大家再回到会议室？

范徐丽泰：我觉得你要回到会议室去，你就是街头上不能成功，我并不希望是一次镇压式的驱散人群，如果这个没办法，我也不能说不能做，我不希望这样子，我希望我们的老百姓发声，告诉他们你这样只是损害了我的利益，你不要再干下去了，再干下去你们这一批的议员们，将来得不到我们的支持。

记者：感觉长期对峙，香港现在有占中、反占中这样的对峙，会不会成为以后长期撕裂香港社会不同意见的情况发生，您有这样的担忧吗？

范徐丽泰：这个其实很难说，我不希望我们就好象太多这样子，每逢经济好一点就出这个问题，经济又下落，所以我很希望我们的市民大家都可以沉住气，就是不喜欢听的话也不需要立刻洗耳恭之，大家用自己的正能量去感受身边的人，大家都用冷静比较有礼貌的方法去表达自己的意见和不满。如果我们每一个人都能够争取这样子，其实我们不一定100%做的好，做得到，但是整个社会的气氛都会跟着我们这种忍耐、宽容跟自律而有所改善。凤凰卫视