全球兩極分化下的中國時局——韓德強答孟加思問
2012-5-16 03:24| 發布者: 柳實| 查看: 14| 評論: 0|原作者: 韓德強、孟加思|來自: 作者贈稿
摘要: 2012年5月4日上午,英國駐華大使館政治處一等秘書孟加思先生 (Giles Montagnon)前來訪談,問及當前的中國時局及中國思想界的一些情況,我談了自己的看法。現由趙芳老師將談話記錄整理出來,以供關心同樣問題的朋友參考。韓德強,2012年5月8日
編者按:韓德強教授是烏有之鄉的創始人之一。現在,烏有之鄉已經被關閉一月有余。我們在這裡發表韓德強答英國駐華大使館政治處一等秘書孟加思先生 (Giles Montagnon)訪談問,以期幫助讀者了解韓德強教授對當下中國時局的判斷和他本人以及烏有之鄉主辦者對中國社會政治走向的見解。
全球兩極分化下的中國時局
——韓德強答孟加思問
2012年5月4日上午,英國駐華大使館政治處一等秘書孟加思先生 (Giles Montagnon)前來訪談,問及當前的中國時局及中國思想界的一些情況,我談了自己的看法。現由趙芳老師將談話記錄整理出來,以供關心同樣問題的朋友參考。
韓德強
2012年5月8日
孟加思:中國應該選擇什麼樣的政治模式,你們左派有很豐富的研究。我想了解你們的觀點以及怎麼實現這些主張?在此我想向你提三個問題。
第一個問題:你個人怎麼形容自己?我最近跟楊帆老師見面,他好像把張宏良形容為“極左派”。我估計你個人不適用於這個詞。你能不能給我介紹一下張勤德、楊帆、韓毓海、張宏良?你怎麼形容這些專家的特點?他們有什麼不一樣?
第二個問題:烏有之鄉被屏蔽以後,這裡有什麼背景?你打算開一個新的網站嗎?
第三個問題:目前中國政治發生了一系列重要事件,你個人認為這些事件對中國未來的發展會有什麼影響?對於薄熙來案以及周永康的情況你怎麼看?
韓德強:中國現在的情況跟英國所面臨的情況有類似之處,我是這樣認為的。這主要是因為我們進入了一個全球化時代,所以全球的政治問題都有其相似性。最大的問題恐怕就是政府的力量被削弱以後,資本的力量不斷增強,所以全球都出現一個兩極分化問題。英國大概也會感受比較深切吧!但是兩極分化現在已經成為一個大勢,要扭轉也不容易,哪怕英國的工黨上台,它實際上也得執行一部分保守黨的政策,要不然資本就留不住。因為現在全球的問題是全球各國政府需要對跨國資本的流動、跨國資本的泛濫加以控制,但是這樣資本市場肯定會不高興。全球化的潮流對於英國或者歐洲各國的中產階級以及工人階級都是不利的,三十多年過去,福利國家難以維系了,普通人的生活不容易得到保障了。所以無論是在英國還是在美國,都有很多藍領或者白領在反對全球化,他們認為中國從全球化當中得到了好處,工作機會被中國搶走了。
但是我認為這個說法是一個上當的說法。實際上英國資本、美國資本來到中國,確實給中國帶來了一部分就業機會,這個也是真的。但是因為它同時擠垮了中國的本土工業、民族工業,所以這樣的話,跨國資本在給中國帶來就業機會的同時,也擠垮了本土工業所提供的就業機會,而且那個就業機會本來會更多。所以中國工人也不見得是全球化的受益者,甚至很可能是受害者。中國本來可以產生一批有自主技術、自主知識產權的企業,即本土的企業;但是現在由於跨國公司來到中國,中國本土的企業只能給跨國公司打工,做二老板、三老板、四老板,而做不了大老板。所以從根本利益上來說,中國的本土企業家實際上也是受到了損害。所以全球化這個潮流造成發達國家的工人階級受害,造成發展中國家的工人階級受害,造成發展中國家的資產階級也受害。唯一受益的在我看來就是發達國家的資產階級,它的人數越來越少,於是就變成所謂“1﹪對99﹪”。所以現在的問題就是:全球各國政府怎麼樣共同去應對“跨國資本無國籍”這一事實。
本來政府是應該為本國人民服務的,應該是“for the people; by the people; of the people ”,但是政府現在是屬於這1﹪的。這是目前全球各國面臨的共同問題。對於這個問題,我看各國都沒有什麼好辦法,無論是華爾街的游行,還是倫敦的游行,都不能改變這樣一個跨國資本凌駕於各國政府之上的現實。希臘的民眾游行反對財政緊縮,反對削減福利,但是他的總理就得下台。其實總理是兩頭不討好,一邊要答應資本市場,說要削減福利、緊縮財政;另一邊老百姓又不答應。所以他兩頭受氣,只能下台。因此這個問題是全球共同的問題,不獨中國所有。
如果說中國跟英國有什麼區別的話,就是政治體制上有區別。英國的政治體制有一定的民主自由成分,所以解決這個問題就更多地傾向於依靠游行示威、罷工;而中國的政治體制當中民主自由的成分少一點,所以更多地寄希望於出好的領導人。在我看來,薄熙來就是這樣一個好的領導人,他是去直接面對全球兩極分化、國內兩極分化這樣問題的一個政治家。2009年重慶“唱紅打黑”以後,法國、德國都有一些政黨去訪問重慶,是想去重慶借鑒借鑒,看一看那裡是怎麼幹的,是怎樣縮小貧富差距的,是怎樣應對民眾訴求的。這說明不過是解決問題的方式不一樣,但是目標是共同的。正像在歐洲各國能夠去對抗資本的政治家會下台,中國其實也是一樣的,對抗資本的政治家會下台。所以薄熙來從根本上來講,是對抗了跨國資本、對抗了本國資本,因此他就下台了。
孟加思:薄熙來下台以後,好像有聲音說是“因為薄熙來自己先腐敗,所以才會下台”。你個人認為這種敘述是真實的還是謠言?
韓德強:首先,薄熙來本人有沒有腐敗,連今天的當局也沒有確認。因為公布出來的免去他政治局委員的理由有兩個:其一就是王立軍事件;其二就是他的夫人谷開來涉嫌殺人。但是並沒有說他本人有什麼問題。有些東西可能你知道的會比我更多一些。英國商人海伍德,他究竟是一個商人,還是兼有間諜身份,恐怕你會比我更清楚。
孟加思:他是商人。
韓德強:他是商人,真的不是間諜?你作為政治官員的身份,肯定不會願意去承認他這樣一個間諜身份。但是確有這種猜疑!
即使按照有人猜測的那樣,就是薄家交給海伍德一筆錢,據說是30萬美元,讓他在英國照顧他們的兒子薄瓜瓜,結果海伍德不承認,這筆錢就被他吃掉了。即使是這樣,薄家也不至於會把他殺了。假設薄熙來真的是一個腐敗分子,那麼30萬美元對於他這個級別的人物來說並不是一個大數字,他不會因為這個把政治生命都給交出去。所以,對於這種傳言我是非常懷疑的。
其次,就算要殺人,為什麼要選擇在重慶的一家賓館,而不是其它什麼地方?為什麼要派家裡的一個勤務人員而不是找一個第三方去殺人?如果真的是一個老謀深算的政治家,絕不會在處理此類事情時給人家留下什麼直接的把柄。所以這個理由在我看來非常牽強。
而且當初免去薄熙來職務的時候,就是3月15日免去他重慶市市委書記職務的時候,並沒有跟這個案件相關。這就說明是“先抓人,後找理由。”如果說3月15日免去他重慶市市委書記職務的時候,就是殺人的理由,那為什麼不在那個時候直接把他的職務一次都免掉呢?這就說明3月15日免去他重慶市委書記的時候不是因為這個原因。因此就是“先把人抓起來,然後再去尋找他有什麼問題。”
孟加思:我理解你的意思。但是3月15日,在黨內他們已經聽到王立軍的報告,反映薄熙來的問題。
韓德強:你剛才的意思是說,他們聽了王立軍的報告,認定薄熙來的夫人涉嫌殺人?
孟加思:是的。而且,他們已經聽到我們英方要求他們重新對海伍德死亡的情況進行調查。
韓德強:王立軍的事情發生在2月初,他去美國大使館是在2月6日。如果說他已經掌握了情況,那麼就應該在那個時候匯報了情況。為什麼此後一直到3月15日,一點動靜都沒有呢?3月9日薄熙來在記者招待會上有一番回答,這番回答很好,也很精彩,說明那個時候他也沒有感覺到有什麼壓力和問題。當然,他承認對王立軍用人失察,但是用人失察的人多了,為什麼不都免去他們的職務呢?
孟加思:你對未來有什麼期望?你覺得薄熙來是否有可能復出,重新發揮政治性的作用?
韓德強:在目前的這個政治局面不變的情況下,薄熙來是不可能再復出了。但如果是出現了更大的社會危機和動蕩,那麼薄熙來是有可能被人民再一次呼喚出來的。那是有可能的。
孟加思:你認為在體制內還有很多人支持薄熙來,支持他對抗跨國資本嗎?
韓德強:體制內有多少人支持薄熙來?這個問題我還不清楚。有人支持這一點是可以肯定的,但是有多少人支持?支持到什麼程度?這個我並不清楚。而且我估計一定有很多人反對以“殺人犯”、以刑事案的理由把薄熙來免職。你如果不滿意薄熙來在重慶所做的一切,不滿意他的“唱紅打黑”、他的民生路線、他的共同富裕的方針,假設你不滿意,那麼你就公開批評這個方針路線錯了,說“發展才是硬道理”。這是個辦法,也是一個光明正大的政治家的作為。但是,編造一個殺人的故事,說薄熙來的妻子如何如何,然後把薄熙來的職務給免掉,這個在我看來其實是非常下流的手段!
孟加思:除了薄熙來以外,你認為有哪些領導人的政治觀念最像他?
韓德強:這個我恐怕不能一一列明,因為即使列出來了也不一定判斷准確。而且,列正確了,反而會給他們添麻煩!
孟加思:回到知識分子這個話題上來。我提到了楊帆,他說你們是“極左”。你怎麼認識這個問題?
韓德強:最重要的是怎麼定義“左”,怎麼定義“右”。楊帆對自己的定義是“國家主義”。在西方政治學的光譜當中,國家主義是“右派”。
孟加思:楊帆是國家主義?
韓德強:對。之所以一度有人認為楊帆是左派,就是因為今天的中國出現了一個“賣國主義”,賣國主義當然更“右”,所以楊帆就成了左派。但是如果嚴格講,國家主義就屬於右派。那麼在右派看來,很多人就不但是“左”,而且是“極左”。今天在對抗跨國資本的時候,國家主義其實是有合理性的,這就是我為什麼在一段時間會跟楊帆走得比較近的原因。但是,因此就會有一個問題:國家主義會對兩極分化、貧富差距的問題給予忽視。它會對抗跨國資本,但是對於國內的貧富差距可能會忽視。因此重視國內貧富差距的這些人就會被稱為“左”或者“極左”。
“極左”怎麼定義?最強烈的左派認為“國家是階級專政、階級壓迫的工具,因此要推翻國家的統治”,這個態度往往被稱為“極左”。在我看來,無論是我本人,還是重慶的薄熙來,都不是要推翻這個國家的專政,都不是要推翻這個國家的政權,而恰恰是希望這個國家更加友好地回應民眾,因而獲得民眾更好的支持。
孟加思:你的意思是說,他們並不想要變化政治制度?
韓德強:不是“變化政治制度”的問題,而是推翻這個政權。因為確實有一些人認為,我們今天這個政權本身就是一個賣國政權,既然是一個賣國政權,那就只能是去推翻它。如果認為這一派是“極左”,我也可以接受。但是我們本人實際上是希望這個國家好,希望這個國家能夠進行調整,能夠逐步縮小貧富差距,能夠對工人農民更尊重。
孟加思:你們左派的目標就是縮小貧富差距,尊重農民工?
韓德強:我的目標裡面有兩項:第一項是要縮小貧富差距,第二項是希望中國有一個自主的技術和工業體系。第二條跟楊帆其實是比較接近的。至於說楊帆為什麼會認為烏有之鄉“極左”?我覺得這個恐怕確實是他的誤判!因為烏有之鄉不主張推翻政府,而是主張改良,主張上層路線調整,主張黨群一體化,來回歸社會主義。在更“左”的人看來,這種主張是屬於“改良派”。因此烏有之鄉怎麼能叫“極左”呢?我承認是改良派,對此並沒有否認過;我也認為薄熙來在重慶做的工作就是社會改良,因為社會需要改良。這一點我跟楊帆當面交換過,去年4月份的時候,我跟他清楚地表述過這樣一個基本事實,但是他根本聽不進去,一意孤行。因此這就不是一個簡單的觀點分歧、理論分歧了,恐怕涉及到人品問題!
孟加思:你們是要建立新的黨嗎?
韓德強:我們不是要建立新的黨,而是希望這個共產黨內能夠出現一個“為人民服務的派”,因為目前這個共產黨內主要傾向是“為人民幣服務”的。
孟加思:你剛才提到只有一個辦法可以讓薄熙來恢復其政治作用,就是中國政治出現混亂情況。你們希望有那個“為人民服務的派”出現嗎?
韓德強:我們不希望有類似的混亂!但是,我認為,既然薄熙來這樣的人,以這樣莫名其妙的方式被免職,那中國社會的混亂是免不了的。混亂遲早要來,恐怕也不會太晚!
孟加思:也就是說雖然你們不希望出現混亂,但卻是不可避免的?
韓德強:對,不可避免!
孟加思:你認為混亂局面的出現“不會太晚”,是今年嗎?
韓德強:今年倒不見得,但是未來五年之內是很有可能的。
孟加思:你認為周永康有類似的想法嗎?
韓德強:周永康有沒有類似的想法,我真的不知道。從他的一些言論來看,我認為他可能更同情重慶模式;但是他的內心究竟是怎麼想的,我並不知道。
孟加思:你跟張宏良、張勤德是一派嗎?
韓德強:大體可以這樣說吧,都是希望共產黨能夠調整路線方針、回歸社會主義的這一派。
孟加思:除了你們三個,這一派還有其它的重要人物嗎?還是以你們三個為領袖?
韓德強:首先就遠遠不只是這三個;其次就更不是什麼領袖。
孟加思:但是你們是最著名的。
韓德強:也不見得是最著名的,比如說孔慶東也同樣是這樣的主張,他恐怕比我們三個更著名,他是北大的著名教授。比如說司馬南也是這樣的主張,他也可能比我們三個更著名,目前他是獨立的媒體人。還有一位韓毓海,恐怕也是這個主張。
孟加思:我很喜歡你們中國很有學問的知識分子,他們很有創造力。希望中國一直都有這樣的知識分子。
韓德強:感謝你這個友好的表達。
孟加思:張勤德是體制內的人物?
韓德強:原來他是中央政策研究室的綜合局局長,或者叫綜合組組長。身份是一樣的,這個“組”是局一級的“組”。他是什麼時候開始擔任此職務?又是什麼時候卸任的?我都不太清楚。大概是前些年才卸任吧。具體是哪一年我還真的不知道,現在是退休了。因為他發表了這些不同觀點,所以即使退休之後仍然會有相關部門多次找他談話,希望他不要發表這一類的言論。
孟加思:他還有自由嗎?
韓德強:應該是有自由的吧。
孟加思:烏有之鄉被屏蔽以後,我讀了一些自由派的微薄,有些人是反對這個決定的。他們說“雖然自己不同意烏有之鄉的觀點,但是烏有之鄉應該自由表述自己的想法”。我個人比較贊同這樣的觀點。這就回到“中國可能缺乏一定的民主自由”那裡。你們未來要辦新的網站嗎?
韓德強:我們還是要爭取能夠重新開,但是能不能開不取決於我們,而是取決於有關部門。至於說有一些右派說“要捍衛我們的說話權利”,對於這些右派我也表示感謝。問題在於這些右派不是“大右派”,而往往是“小右派”。那些大右派可不是這麼想問題的。
孟加思:我跟楊帆見面的時候,他說“我們左派面臨的大問題是左派在辯論派內的事情,而右派則借薄熙來倒台的機會推動自己的政治觀念”,比如說溫州的促進非公經濟發展的36條。你也會有類似的感覺?就是薄熙來倒台之後,中國的政治是偏右的。
韓德強:首先剛才你所講的楊帆所用的那個詞語——“我們左派”,不知是你轉述的原因,還是他自己的原話。其實他是根本不會用這個口氣講話的,因為他公開聲明自己不是左派。其次就是薄熙來倒台之後,確實無論是在政治上還是在經濟上,政策導向都是“向右轉”。這一點判斷我倒是承認的,是與他共通的。
孟加思:除了溫州促進非公經濟發展的36條,還有其它方面表明在“向右轉”嗎?
韓德強:在重慶發生的事情就很典型。比如當時支持薄熙來唱紅打黑、共同富裕方針的幹部正在被逐一清理;而在唱紅打黑過程中被打下去的黑惡勢力正在彈冠相慶,正在欣喜若狂。比如重慶衛視一度是不插播商業廣告的,現在則開始重新插播了;而一旦插播商業廣告就意味著電視為資本服務了。比如重慶的那些賭場、妓院又開張營業了,無論是明的還是暗的。這些都是很重要的標志!在政治上,人們對這些變化都非常敏感,所以曾經一度全國范圍內向重慶學習,比如說幹部下基層,比如說中宣部系統要“走基層、轉作風、改文風”,而現在這些事情都偃旗息鼓、悄無聲息了。
孟加思:太有意思了!我想表達這樣一個觀點:傳統來講,左派對外國國家有點懷疑,覺得外國國家——比如說英國不希望中國穩定,不希望中國繁榮,我想否認這個。因為雖然英國政府支持全球化的進程,認為這個基本是好事,這一點我們有不一樣的看法。英國政府認為全球化是好事,同時認為我們的穩定靠中國的未來,因為全球化是一個雙贏的過程,我們不想中國垮台。所以我想明確地表達這個觀點,我們外國人沒有這個陰謀。
韓德強:作為你個人有這種想法,我非常理解。你認為英國對中國是友好的,不希望中國亂,我相信大多數英國人都是這個想法。可是正像英國的內政一樣,英國的外交也不見得是以英國大多數人的願望為轉移的。比較少的一部分英國人,他們掌握著英國內政外交大權。這些人到底是怎麼想的,這才是關鍵。全球化到底是不是“雙贏”這個問題,在我看來就是他們放出來的一個煙幕。因為全球化中真正受益的就是這一小撮人。在我看來,全球各國絕大多數人都是受全球化之“害”的!
孟加思:我是這樣認為的:少部分人得到很大的全球化的利益,這個我並不否認。但是,我認為另一部分人,包括中國人,雖然貧富差距擴大了,但是他們的身體健康了,生活條件也大幅度提高了,這個也是全球化好的一面。
韓德強:我認為這不是全球化的結果,而是技術進步的結果。技術進步既可以跟全球化掛鉤,也可以跟全球化脫鉤。我多次講過這個問題:第一,蛋糕確實是做大了,這個是毫無疑問的;問題是做大的蛋糕被少數人占去了大部分,剩下的那一點蛋糕屑也能喂飽窮人,但是窮人的實際政治地位和經濟地位都是下降的。第二,這個蛋糕做大的過程,是以消耗更多的資源、產生更大的污染為代價的,這種“蛋糕做大”,是“吃祖宗飯、斷子孫路”,不見得是可持續的發展。第三,全球化時代的蛋糕做大,靠了一個非常重要的手段,就是債務,全球各國政府都欠下巨額的債務——國債;全球的居民都因為信貸消費而欠下巨額的消費債務;全球的企業在負債經營。因此這三十多年的全球化,實際上是一個債務推動、債務支撐的繁榮,現在到了債務泡沫破裂的時候了,所以也是到了全球化的末日!
孟加思:希望我們能夠經常聯系。我要更好地了解中國知識分子的觀點,你已經給了我很大的幫助,希望我們下一次還能夠繼續討論。另外,夏天我們大使館舉辦一個國慶節的活動,我很想邀請您參加,借這個場合向您發出邀請。
韓德強:好呵。只要不至於弄出類似“王立軍事件”來就行!比如說“在英國大使館滯留一天後自行離開”,並且因此而造出一個政治事件來。如果沒有這種事情我就可以去!
(責任編輯:柳實)
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