[班門斧]

班門斧：走出一條具有中國特色的政改之路

中國需要一個強有力的中央集權政府，是基於以下三個理由：一是內鎮分裂，二是外御眾敵，三是百廢待興，日理萬機，需要一個快速高效的決策和執行機制。當前，東海風起雲湧，美日虎視眈眈，南海萬裡波濤，印尼菲越刀光劍影，韓國連長白山和漢字都要拿去，藏獨、疆獨，中印邊境、中俄邊境，烏雲密布，台海局勢，變幻莫測，等等等等，中華民族並非是高枕無憂之時，而是依然處於危難之中，如果試圖將一個危機四伏的大國突然推入一個大民主大動蕩之中，極易招致國家失控，分崩離析，前蘇和前南的解體分裂就是極好的前車之鑒。維持一個強力高效的中央集權政府是非常必要的。弱國無外交，強大了才有和平。

民主是一個好東西，但並不是十全十美、包醫百病的。縱觀古今中外，包括發達的歐美民主國家和經營幾十年而依然貧窮落後的印度和南亞民主國家，民主帶來的一個致命傷就是辦事效率低下，推托、扯皮、對抗、制肘，遇事久議不決，行政久拖不辦是民主制度的通病。再說，民主決策並不能絕對保證正確，歷史經驗告訴我們， 51%的人的觀念、意志、思想言行並非就一定符合真理，真理常常掌握在百分之三四十的人手上，甚至掌握在少數精英手上。如果讓一群小學生投票決策是玩游戲或做作業，決議一定是玩游戲，如果讓一群市民投票是否把銀行的錢抬出來分了（或者取消收稅了），我看八九成是得出一個愚蠢荒唐的投票結果。

一個泱泱大國的一國之長，究竟是張三當好，還是李四當好，普通下層人民根本難於判斷。而每四五年就來一次的大呼隆大選舉，每每造成一年半載的工作幹擾，行政荒廢，計劃中斷，遠景放棄，其損失遠遠大於維持一個有監督的、負責任而工作連貫涵接的內閣政府。現在民主國家那種每次大選就雙方全國總動員，大花金錢，大打出手，全國動蕩，筋疲力竭的亂象，不是社會的福音，而是一種社會危害。印尼、菲律賓一而再、再而三地選出後來成為大貪污犯的總統，台灣也一再以多數票選出賭徒阿扁做總統，思想行為偏執狂妄（對錯暫且勿論），把文化經濟搞得一塌糊塗，每況逾下。事實證明了人手一票的海選形式，並非能夠保證在互不認識的億萬人中選出最佳的最高領導人。如果有一個良好的機制，保證代表大會的成員來源的民主性和思想意志表達的自由性，一個一至兩千人的精英團隊所選舉、所產生的領導者，也可能是一個比較理想的選擇。

我們推崇一種恰到好處的民主，在強有力的中央集權的框架下，從下至上，鄉鎮縣市省，逐級實行民主選舉、黨派競爭、法律規范、輿論監督。在省市層面上實現香港澳門式的民主制度，保證基層政府及其官員能夠最大限度地消除貪污腐敗。與具體的一個商家或市民利益戚戚相關的是各級地方官吏的清廉或腐敗，而與一國之長是誰來當沒有多少直接關系。況且，中央高層三五百人的貪腐程度實際上也不是太嚴重，與整個社會的廉政建設相比比重不大。在一定的歷史時期內，維護一個中央集權的穩定模式，有利於減少改革的阻力，加快改革的步伐，降低改革的成本，這樣，從總體上看，從全國全民族的整體利益上看，是合算的、有利的。總比政治改革步伐因遇到最大的阻力而停滯不前為好。

我們提出，中國的出路在於：

維護中央集權，
統領軍事外交，
穩定社會大局，
保證國家統一。

實行省市民主，
開放地方社團，
恢復言論自由，
杜絕基層腐敗。

中華民族有信心、有能力走出一條具有中國特色的政改之路，維護中央集權以強化外交國防大工業，推行省市民主以抑制貪污腐敗小衙門。

西西河論壇：http://www.cchere.net/article/1278825
[ 班門斧 ] 於:2007-10-09 18:45:54

[班門斧]

在《關天茶舍》的有關討論：

作者：博浪沙的英魂　回復日期：2007-10-10　10:13:45　

　　 班兄與我的觀點非常相似，我深表贊同。昨天在我的《左還是右》一文中也提出了類似的觀點。
　　 本來想與大家交流，但是幾乎沒有朋友提出有實際意思的見解，反而經常偷換概念，糾纏於文字問題。我們可以就這一方案進行深入討論。
　　先說一點，我認為，地方民主是在於縣市，首先是縣市同級，工農業分開，改五級政府架構為四級，省直管縣，然後在作為城市的市（工業），和作為市鎮的縣實行權力機關直選，而在省一級可以由縣市級權力機關代表代選，省一級是否完全直選與保障公民權利事實上沒有太大關系。至於開放地方社團，有些不太現實，地方社團的開放幾乎會導致國家政黨的出現。改選政黨、政治團體為選有能力、可信賴的人可能更好



作者：班門斧　回復日期：2007-10-10　11:22:52　

　　回博浪沙的英魂
　　
　　是的，現在執政黨有一種內心的擔憂或恐慌，總是生怕一旦出現一個全國性的對手黨團，自己立即陷入沒頂之災。
　　
　　我們可以給現在的執政黨出謀劃策，能夠避免那種情況的出現。一是制定一個法規，地方社團登記只能在自己的省市內登記，在自己的省市內開展活動，超越地界從事政治活動可被視為違規作業。二是規定中央政權一級不進行黨派競選，保持原有的運作機制。
　　
　　以上兩條一旦實施，造成全國黨派之亂的可能性就不存在了（當然，你執政黨不能腐敗到民不聊生，官逼民反的地步）。
　　
　　現實上，香港的社團不會插手雲南省的政務，也不會去幹涉澳門的政務。為什麼？因為雲南和澳門的政務與香港的社團沒有什麼利益相關。同樣，加拿大的各省市的黨團，從來不去過問聯邦的選舉等事務，沒有任何一個人、一個黨團，會專程跑千百公裡遠，花時間、耗精力、費金錢在與自己無關的、自己不能影響的事情上面的。
　　
　　所以說，開放地方社團，促進地方民主，對中央集權沒有直接威脅。


作者：班門斧　回復日期：2007-10-10　11:28:31　

　　“博浪沙的英魂”提出，普選到縣市，省級領導由各地縣市代表（精英團隊）實行代表選舉制，這也是一種可行的民主模式。




作者：博浪沙的英魂　回復日期：2007-10-10　12:04:03　

　　 班兄說的是，但我仍然有擔心。開放地方政治社團，只關注本地區的利益會不會造成地方保護主義，反過來又會威脅到中央權威。在法律上只要允許有執政期望的政治社團的存在，很難保證它不會進一步采用各種方式要求掌握全國政權。
　　 無論是美國還是俄羅斯，都不希望看到一個強大的中國的出現，某某情報局支持一個合法的地方政治社團發展為全國政治社團是一件很容易的事情，中國很有可能由此分裂，正中別人下懷。
　　 所以我認為，不要搞政黨或者政治社團選舉，而直接搞人的選舉，會是一種比較可能的方案。



作者：班門斧　回復日期：2007-10-10　12:59:50　

　　1、本地的政治社團當然只關心本地利益，只要它不違反法律，不違背中央的政策就行了。“福建勵志社”絕對沒有必要去照顧甘肅的利益。什麼地方保護主義雲雲是一個無必要的問題。
　　
　　2、沒有什麼所謂威脅到中央權威一說。中央與地方的義務和責任由法規和政策條文進行規定，就連未詳盡事宜也可規定由全國人大（議會）釋法。各幹各的事，沒有誰有多余的權威。
　　
　　3、一個省市級團體，如何“要求掌握全國政權”？它不怕其他省的人笑話嗎？加拿大的任何一個省際政黨，從來不會關心聯邦的事務。（人要上班、吃飯、睡覺，你折騰那些無關的事情幹什麼）
　　
　　4、怎麼可能“支持一個合法的地方政治社團發展為全國政治社團是一件很容易的事情”？這是缺乏法制觀念的擔憂。誰超越登記范圍滋事活動，得到的是罰款、拘留、取締、坐牢，有什麼好發展的？
　　
　　5、在相當長的歷史時期內，中央一級不作開放式競選，立法、執法、行政、警察、軍隊，明文規定集權統一。誰有多余的時間精力金錢浪費自己的生命去發展什麼全國社團？為什麼不去做生意多賺一點錢？




作者：博浪沙的英魂　回復日期：2007-10-10　12:29:00　

　　看了這麼長的一篇文章後，補充一點。關於司法獨立，班兄所說的香港模式的司法獨立應該是三權分立下的英美法系。司法是要獨立，但完全獨立是不可能的，法官不可能沒有自己的政治觀點而完全中立。相反，司法體系即使是在歐美有時也會受到行政力量的幹擾，比如布什政府的司法部出現的問題。
　　 我想說的是，如果是完全的三權分立模式的司法獨立，那麼這種司法體系中的法官，會不會因為某些因素判定班兄的只允許地方政治社團存在的法律無效或者違憲等等。那麼班兄的中央集權制下的局部的地方民主自由會不會毀於一旦？
　　 我的意見是司法獨立是要做到司法體系的財政支出源於全國人大，即中央，而非地方，財政獨立。司法體系中的人員的提名權源於地方人大，而非地方行政機關或黨政機關，任免權屬於全國人大。即提名權和任免權也獨立於地方。不是很完善，還有許多漏洞~



作者：班門斧　回復日期：2007-10-10　15:24:05　

　　“法官不可能沒有自己的政治觀點而完全中立”
　　沒有人企圖要法官絕對中立，在法律程序的規范下、在職業道德和良心的鞭策下、在社會輿論的壓力下，具體法官做到盡量中立就行了。香港、歐美的法官已是活生生的實例，不必多論。
　　
　　
　　“我想說的是，如果是完全的三權分立模式的司法獨立，那麼這種司法體系中的法官，會不會因為某些因素判定班兄的只允許地方政治社團存在的法律無效或者違憲等等。那麼班兄的中央集權制下的局部的地方民主自由會不會毀於一旦？”
　　任何一個具體的省級法官，只是按條文司法，無權凌駕於全國人大等立法機構之上，無權判決國家法律“無效或者違憲”。
　　再說，民主過渡時期的法律條文，是各方勢力妥協的一種時代性“協議條文”，大家遵守共同前行，和平發展，和平過渡。但如果某一個或幾個省級法官企圖強行置全國執政黨於死地，手中掌握著警察部隊和軍隊的執政黨也可以立即置他於死地，沒有什麼好客氣的，這點不必討論。
　　
　　
　　“我的意見是司法獨立是要做到司法體系的財政支出源於全國人大，即中央，而非地方，財政獨立。司法體系中的人員的提名權源於地方人大，而非地方行政機關或黨政機關，任免權屬於全國人大。即提名權和任免權也獨立於地方。”
　　可以。
　　但這類細節問題不是目前我們需要關心的。我們只希望人民和中央對“中央集權、地方民主”達成共識，將各省市建設成香港的民主模式。





西西河論壇的討論：

這事就象在堤壩上開口子[胡一刀 於:2007-10-10 00:31:30
必須非常謹慎，有周詳的計劃預案，有充分的執行能力，
否則本來只打算開個一米的口子，很快在壓力下就可能變成了垮壩，本來打算造福於民，最後反而搞得一片汪洋

從下往上的步驟是應該的，同時應該從教育抓起，從小學生開始就有這個訓練，

不需要有其他黨團，只要D內允許同時有多個候選人，由選民而不是上級選擇合適人選，D內隨後追認對應職務（縣長書記合並）就行，但這也是開口子的事

站在D的立場，普選制民主沒什麼好處，危險卻一大把，當然沒有積極性，雖然我們底層不這麼看


中央集權，地方民主，這個怎麼操作?反過來還差不多，正好封建制 [ scorpioking ] 於:2007-10-10 01:23:58
集權的基本要求是要統一思想，省市一級實行民主制，怎麼保證選出來的領導人能統一認識呢?他們不支持中央怎麼辦?撤職?那民主有什麼意義?


中央集權，地方民主，實例可行 [ 班門斧 ] 於:2007-10-10 02:33:18
我是一個無神論者，但我依然要感謝上帝。
即使是毛鄧等政治天才，也萬萬想不到“中央集權，地方民主”這兩個矛盾的、互斥的事物能夠互生共存的可能性和可行性，更遑論一般的凡夫俗子了。
但全能的上帝，居然偶然地、恰巧地給中華民族制造了一個香港一個澳門，兩個活生生的、實際可行的例子，用事實告訴中國人民，“中央集權，地方民主”是實有其事的。
把深圳建成香港模式，可以。
把上海建成香港模式，可以。
把重慶建成香港模式，可以。
把寧夏建成香港模式，也可以。
把雲南建成香港模式，都可以。

至於中央與地方事務的重迭或沖突，當然是不可避免的，但也不是不可調和的。中央與地方各自的權利、責任和義務，以法規和政策條文為依據。大體上中央統管外交、國防、國稅、海關、以及關系國家命脈的超大型工業（包括石油、鐵路、航天、核能、獨立的大型國企等），並與地方比例共管教育、通訊、航運等一些牽涉全國的事務。省市主要負責自己范圍內的事務。
總之，中央與地方，以明文劃定職責權限，不妥之處或未詳盡之處，以全國人大（議會）立法或釋法的形式不斷完善之。

“中央集權，地方民主”是一個超越人類智慧的創造，是神的賜予，或者按無神論的觀點，是一種很偶然的奇跡。


你先讓香港人對中央納稅，服兵役再以此舉例比較好 [ wydygo ] 於:2007-10-10 03:48:13



此事必定後患無窮 [ 班門斧 ] 於:2007-10-10 03:58:42
呵呵，還是你去叫他們吧，你的能力比我強。

（BTW：當年第一次讀到有關報導，我就高聲叫起來了，香港不納國稅，實在是老鄧一伙人的昏招。有什麼理由一個占據最有利位置、最富裕的“兒子”，反而不“進貢納稅”，此事必定後患無窮。）


不一定，50年後一切都可能變。 [ 瓦斯 ] 於:2007-10-10 07:29:35
此外，不上稅，也就沒有機會獲選中央最高領導崗位。



兩個字可以形容這個事：荒唐 [ 班門斧 ] 於:2007-10-10 08:22:56
是啊，一個富得流油的省區，一個占據了家裡最興旺的商鋪的“兒子”，居然五十年不上稅、不納貢。不求你對老少邊窮地區的支援，至少你也要把軍費和中央辦公費的比例分攤交了。只有兩個字可以形容這個事：荒唐。


老兄此言大謬[請盡量 於:2007-10-10 15:25:24
第一，香港（或者其他任何地方）與中央的關系怎麼能用“父子”關系來形容呢，更不能說納貢了。中央與地方，是一個國之內全局和局部的關系。

第二，中央向地方征稅的法理基礎是中央向地方提供了某種服務和支持，如土地、人、財、物、保護等，否則征稅就跟搶差不多了。從1949年到1997年，中國的中央政府對香港地區沒有（也無法）提供可以作為征稅基礎的服務和支持。

第三，統治不僅要靠強力，更要靠收服人心。如果能用50年不征稅贏來全體香港人民的心，可以說是很值得了。

香港在1997年可以稱得上是中國最發達的地區，但那是香港人自己建設起來的，中央政府在1997年之前很難說得上對香港的經濟發展有過什麼貢獻。如果中央政府在1997年或1998年就要對香港征稅，無疑會讓香港人錯誤地認為回收香港就是為了香港的錢。

說實在的，中央政府對於香港和澳門是虧欠的，在1949年到1997（1999）這四十八年（五十年）裡沒有能力盡到中央政府對這兩個地區的義務，讓兩地繼續淪喪於外國殖民統治之下。中央政府免費在兩地駐軍，實在是一種補償。免征稅負50年，也是這種補償的一部分。

第四，中國哪裡有（各地方）按比例分攤軍費和“中央辦公費”這種做法。中央財政是全國統籌的。

第五，我看不出這項政策會有什麼“後患”。難道說上海、北京、廣東、江蘇等地的諸侯今後敢向中央提出不擔稅負？看中央政府不拿大蒼蠅拍打死他。

台灣將來回歸了，武統也好，和統也好，倒多半會免稅。無他，收買人心，同樣值得。

最後，中央政府真的不缺那點錢。真佩服老鄧當年看得遠，有骨氣。



感謝其給大陸人民帶來了民主自由的信息[班門斧 於:2007-10-10 18:58:33
謝謝“請盡量”先生參與討論，而且還打了不少字。

中央與省市是上下級關系，我用“父子”來形容一下，我想並無不妥之處。如果有些人不喜歡這種比喻，我下次寫文字嚴肅一點就是了。

把“納稅”寫成“上稅納貢”，也是為了活潑一點的同樣原因，並無任何貶義。

你認為中央要給很多好處給你之後，才有臉面向你收取國稅。這個觀點我絕對不敢苟同。中央政府成立一日，只要能力能及，就有權向任何“人”依法收稅，而且可以是武裝強力收稅。在收稅問題上，東西方國家、社會主義和資本主義國家絕對沒有一絲一毫的手軟（包括今日的美國、加拿大、香港）。

軍費和中央辦公費，是全國各省市全體人民共同負擔（即所謂分攤），雖然從來沒有發行過一張明碼標價，但這是低級常識。

收回香港問題是中英角力，不在乎部分香港人服心不服心（此話明說不太好聽）。

給錢你買糖吃可以，但五十年不交國稅沒有理論依據，也不符合公平原則。

香港澳門的繁榮，全賴背靠大陸，中央政府對於香港和澳門全然沒有什麼虧欠可說。

如果說大陸要感謝香港澳門的，就是感謝其給大陸人民帶來了民主自由的信息，促進了大陸的經濟改革開放。也希望在中國的政治改革進程中，再一次得到其鞭策和促進。



說到底，是如何在民眾自由的同時保證中共的集權。 [ 笑言 ] 於:2007-10-10 09:13:29
個人認為，開放言論、信仰和結社等自由以及民主選舉對中共的最大威脅是政黨輪替，對執政者個人的最大威脅是其腐敗和無能被揭露，對民眾的最大威脅是立法和行政的低效。
我的建議是保證中共這個執政集團，但監督執政的個人。具體而言，是確立中共在人大的多數，例如51%的人大代表由中共內部民主選舉，49%由公民民主選舉。政府由人大選舉產生。這樣，中共可以持續執政，消除中共對喪失政權的恐懼。立法和行政效率不會過低，消除民眾的擔憂。而執政者個人受到各方監督，減少產生無能或腐敗者的可能性。


“中央集權，地方民主”只能是暫態不能是穩態 [ 胡一刀 ] 於:2007-10-10 18:02:17
搞不好的前車之鑒就是1990年的蘇聯，葉利欽vs戈爾巴喬夫，
堂堂大國居然需要全民公決是否維護統一，最後也沒有維護住


向民主大同過渡的一個較低級的暫態 [ 班門斧 ] 於:2007-10-10 20:23:41
民主過渡時期當然是一個暫態，嚴格地說，任何階段的社會形態都是暫態，社會永遠是在發展中變化的。

“中央集權，地方民主”就是向民主大同過渡的一個較低級的暫態。是左派和右派都勉強能夠容忍的一種臨界狀態。改革派略嫌它太慢，民主自由不夠徹底。保守派略嫌它太激進，損害了部分既得利益者的部分利益。但中國社會發展到今天，不改革不行，大改革又不允許，這就是一種比較折中的漸進式的改革方案。

由於在左中右各方容許下達成漸進改革的法律性條文，各方都應該有所容忍有所讓步。如果改革派一意孤行，急躁冒進，甚至做出過激舉動以致引起全國動亂，或造成國家分裂的危險，執政黨自然要動用警棍和坦克給以鎮壓。那樣的話，各方得到的只是無謂的犧牲，並非是社會的進步。

[班門斧]

謝錯人了，要謝也應該謝大英帝國[scorpioking 於:2007-10-11 00:12:19
香港自由一直有，民主那是大英帝國一看香港穩丟了才搞出來的東西，她的一貫作風是被趕跑時在殖民地留一坨。以前香港是總督制，哪來的民主。
同時你幻想的民主滅腐敗在香港也是反例，香港最清廉的時候不是現在，而是97以前，那時候她比許多不管真民主假民主的國家都好




自由民主的清風[班門斧 於:2007-10-11 00:53:54
我謝的不是具體的人，我謝的是香港這個事物、這個存在，是它給中國人民帶來了自由民主的清風、樹立了一個參照物。反過來想一下，如果沒有香港澳門，中國人民更不知要到何年何月才能了解何謂民主自由了。


要論民主和自由，香港，無論是在97前還是97後，從來[請盡量 於:2007-10-11 11:34:53
都沒有被大陸所欣賞。倒是香港的法制建設，讓大陸開了眼界。




走向民主自由的典范[班門斧 於:2007-10-11 12:53:09
我和你這個意見剛好絕對相反。
法制建設，美加歐洲、日韓新馬，到處都是，一抓一大把，要多少本就買多少本回來。
倒是香港的民主自由，打破了黃皮黑眼的中國人不適宜於享受民主自由的咒語。香港，給中華民族走向民主自由樹立了一個歷史性的典范。


黨國英提出一個觀點很有意思[毛斯拉 於:2007-10-11 09:50:14
他提出了四個底線，三個風險的說話，很對路子：

需要堅守的四個底線：改革不夭折、國家不分裂、社會不對抗、政權可持續。

因底線失守而產生的三種風險：分別是改革太慢產生的風險、改革太快產生的風險以及改革失序產生的風險。

黨國英：中國改革中的四個底線和三個風險
當然也要辯證的看，他的其他關於改革的觀點我不敢認同，特別是醫保，土地。


97之前，香港是塊殖民地，哪裡有民主。 [ 請盡量 ] 於:2007-10-11 13:10:53
總督賜予的自由也是有限的。無論如何，大陸是不會看上眼的。

97之後香港的民主和自由是中央政府給予的。難道中央政府會再從香港學回來？




作為政治改革的試點 [ 班門斧 ] 於:2007-10-11 13:56:28
1、幾十年以來，香港社會的民主自由就是比大陸多一點，這是不爭的事實。

2、九七之前，英統治者出於某種原因，在臨走之前對香港民主進程大力推了一把，倉促建立了一套不太完善的議會及一系列選舉制度。

3、九七之後，中央政府順水推舟，默許了香港議會制度、選舉制度的現狀及發展（雖然還沒有完善），事實上對香港的民主自由起到了一定的促進作用。

4、我們現在不是在精確考究香港民主自由制度的發展細節，我現在論說的是香港現有民主自由制度是大陸的一個典范，強調這個政體模式可以適當借鑒、移植到深圳、重慶來，作為政治改革的試點。



用詞太華麗，感覺有一種浮躁之氣[瓦斯 於:2007-10-12 00:44:01
引 用
“給大陸人民帶來了民主自由的信息”、“自由民主的清風”、“走向民主自由的典范”


大陸1919年就有五四運動了，那是香港只是女王統治下的殖民地，哪裡來的民主自由信息、清風、典范？
最後，它不過是中央的一個改革試點，直選都還沒實現，遠遠沒有成為典范。

香港值得大陸內地借鑒的是其完善的法制。



現狀更有意義[班門斧 於:2007-10-12 01:13:31
1、如果你認為信息、清風、典范這幾個詞就是華麗，我接受你的批評吧。

2、（關於民主）請別提五四。我注重最近五十年，現狀更有意義。

3、（香港）連直選都還沒實現，是什麼原因？我想大家都清楚。

4、也不要對法制建設寄以太大期望。如果是官大於法、權大於法，什麼法制建設都沒用。如果是有了民主政體，法律可以在兩個星期內寫出來。



還是分級選舉制度好[東東山 於:2007-10-12 07:48:25
人民選議員，議員選內閣




中央刮清風到香港再刮回來，誰的典范呢[瓦斯 於:2007-10-12 01:19:50
引 用
如果是有了民主政體，法律可以在兩個星期內寫出來。


世界上任何國家的憲法，無論有沒有民主政體，都已經是很完整的，甚至都是無懈可擊的。孫中山在沒有民主政體時就把什麼都寫好了。



你這不是自相矛盾嗎，按你的方案中央是集權的，按你的理法制怎麼建設[scorpioking 於:2007-10-12 01:44:17
或者你計劃放手讓省市都有立法權?那中央還集啥權




知易行難[新長城 於:2007-10-12 07:10:10
你說的這些，估計黨中央都清楚。問題是如何具體操作，而且不會產生其它不良後果。



再論政體性質與法制建設的關系 [ 班門斧 ] 於:2007-10-12 09:21:29
再論政體性質與法制建設的關系

有些人是出於無知，有些人是出於避重就輕的目的，他們說中國的最大的問題只是法制不健全、有法不依、執法不嚴的問題。這樣的說法這樣的認識是未抓住本質的、本末倒置的。

我們說，最根本的問題是政治體制的問題，而不是什麼法制建設的問題。前者是最基礎的，後者是從屬的、二次的。一個國家社會如果是官大於法、權大於法，而且缺乏監督，縱有千法萬法，也空有框架，徒有形式，而不可能貫徹執行。但是，如果完善的民主政體，有有效而完善的監督體系，則立法、司法（包括有效執行）都是水到渠成的事情。打個簡單的比喻，一個法律專家組，兩個星期就能把法律條文寫出來。再來一個五千人的、荷槍實彈的中央執法隊，罰款、封帳、抓人、斬立決，啥法不能執行啊。

說到底，最關鍵的問題是政治體制的問題。


民主是營養品，法制是維生素 [ 豆腐幹 ] 於:2007-10-12 09:45:43
沒有法制，談不上民主
況且西方式的民主到底對不對中國的體質，還是一個問題


你聽誰說不要法制了？我從左中右派都沒聽到這個說法 [ 班門斧 ] 於:2007-10-12 10:47:35
問題的關鍵是：民主政體是根，法制建設是苗。
沒有民主政體，空談法制建設，只是一場騙局。
有了民主政體的建立，法制體系自然而然會“自動地”健全。




其實就是黨內民主好了 [ Levelworm ] 於:2007-10-12 09:49:47
政治局的頭頭自然要黨內斗爭，斗爭結束就形成中央集權，然後省市以下進行黨內選舉如何？



再論中央集權與地方民主的矛盾 [ 班門斧 ] 於:2007-10-12 12:11:13
再論中央集權與地方民主的矛盾

集權與民主，本來是對立的、互斥的，但在一定的歷史時期內，在一定的條件限制下，也可以在一定程度內共存，成為一對矛盾著的統一體。

若要全然專制集權，民主人士不幹，人民不答應，社會要出問題。若要徹底大民主，執政黨不幹，當前的既得利益者也不答應，要動亂，要流血。

能夠兼顧雙方利益，減輕沖突強度的，只有折中的漸進式民主進程是可取的。一方面堅持維護中央集權，一方面發展推廣地方民主。中央級的人事、機構、事務，按集權體制運作，省市地方實施民主政制（以香港模式為藍本）。

集權與民主之間，中央與省市之間，當然有矛盾、有沖突。但這些矛盾沖突是可以預見的，可以忍受、可以調和化解的。中央政府統領外交、國防、國稅、海關、全國性事務、國營大企業。省市實行民主政制，全面開放民主監督，逐級舉行民主選舉，省市議會及政府管理地方性事務，包括地方性的立法、執法、行政。

中央與地方的職責、權利和義務，由全國人大（議會）作出明文規定，依法辦公，各負其責。中央與地方事務有交涉而法規文件未能明晰的，由雙方協議解決，協議不成的，最後由全國人大（議會）在基本法的基礎上進行釋法或補充。

保持中央集權，是時代的需要，是國情民情的需要，是國際形勢的需要，也是民主進程本身的需要。必須保證中央政府機構的穩定，保障中央高層一批人的名譽地位權力，才能得到他們對民主改革的支持，這也是對民主改革的一點贖買成本。另一方面，也只有保持一個強有力的中央集權，才能夠有效地反擊外敵入侵，鎮壓國內分裂，防止社會動亂。

不要聽信一些狂熱分子的空想。全民普選國家級領導人不是一個可取的方式，美國、台灣、東南亞，甚至世界各國都給出了足夠的實踐教訓。舉國上下大呼隆的普選，是勞民傷財，是政務荒廢，是國家政策計劃的中斷，甚至是人才班子的浪費。要想使人民大眾生活在廉政清明、關懷民生的社會中，只要從基層到縣市，最多到省級實行民主選舉制足矣。

至於有人要考慮中央集權造成的腐敗問題，其實，只要省市實行的是民選的民主政制，中央大員們也腐敗不到哪裡去。此話題暫此從略。

[班門斧]

在《加國無憂》論壇的討論：

wushuren
[發布時間：2007年10月13日 16:14]
1，省市級別和中央級別都可以直選。但是把現有的選舉分成兩部分，老百姓只負責淘汰。如果一個官員的反對票超過一個門限，那麼它就要下台了。
可能是淘汰一個官員，可能是淘汰數個，也可能是一個也不淘汰。

2， 老百姓的選票是往下選而不是往上選。老百姓控制住每個重要崗位的人的是否繼續當官。

3，往上選和提拔要用文官選拔培訓制度。老百姓不管提拔和往上選。

4，地方官員采用輪換制度，由中央委派進行輪換，在任期內接受當地老百姓的淘汰。中央級別的官員也是這樣接受全國老百姓的淘汰。
5，自治在於郡縣以下。村鄉鎮長的產生是老百姓用既選上也選下的辦法選出來。

6，這樣就通過淘汰，民主形成了一個官僚體系。不在於某個政黨的當選，也不在於某個個人的當選。關鍵在於維持這個官僚體系的健康，用的是民主淘汰剔除不良細胞的辦法。

7，這樣有綜合產生的官員，即對上級負責也對當地民眾的選票負責。不對上級負責沒有全局觀念，那麼得不到提升，將來也要被魂換掉，不對下面的老百姓的淘汰選票負責，那麼結果也是可想而知的。這樣他的任務就是在全局觀念和地方利益之間找一個平衡點。不至於單純維護地方利益而造成分裂，也不至於完全迎合上級而忽視本地情況。
最後的中央大員都是經歷過這種淘汰制度幸存下來的，當然是好官，能幹的官員。越是大官，越是當官久，越是經歷的民主淘汰多。

8，這種選舉制度是有先例的。美國的加利福尼亞州的法官體系就是這樣來選舉的。老百姓負責淘汰法官，而專業法律人士的委員會負責提拔法官。
9，香港的文官選拔培訓制度就完全是可行的，只需要給老百姓直選淘汰權性質的直選，甚至是淘汰特首。根本就不需要多黨制。多黨制必然造成亂港。




這個是民主郡縣制。區別於現有西方民主體制的聯邦自治結構。

這個民主郡縣制進化於中國的古郡縣制，是把民主和秦漢以後的中國古郡縣制結合起來產生的。中國秦漢以後就不是封建制度了，而古郡縣帝國體制。

現有西方的民主制度進化於歐洲的封建分封制。在民主革命以後用本地民選官員代替了裂圖分封的封建貴族。因此西方現有民主體制都是聯邦結構的。這種民主體制只有到了北美的遼闊土地上才能建立起來巨大的民主國家。在發源地，打了兩次世界大戰以後，歐盟的統一還是舉步維艱。這都是因為民主聯邦結構的局限性造成的。如果把西方民主體制應用在地域矛盾，民族宗教矛盾巨大的地區，那結果是可想而知的。用變形的權宜之計的方式，也必然造成這種矛盾的爆發。


老兄的那個中央集權和地方民主的建議只是個權宜之計。沒有超越西方現有民主體制的氣魄。

所謂的社會制度不過就是在當時生產力條件下，效率和制衡的相互平衡問題。

西方現有民主體制並非人類社會體制的終點。





__________________
可以肯定，地球聯盟，創新，你可能失敗，可能被嘲笑; 走開, 肯定也能快樂的生活,年復一年,直到壽終正寢。你們！願不願意讓這平凡的日子去換一個機會，僅有的一個機會！那就是拿起思想的利刃，告訴人們，歲月能夠消磨我們的生命，可他永遠奪不走我們的夢想——自由！For sure, EARTH Union or earth nation, Create,and you may fail and be laughed at.Run,and you still for sure live a happy normal life. And dying in your beds many years from now. Would you be willing to trade? All the days from this day to that, for one Chance,just one chance, to hold your sharp blade of thinking and tell people that time may wade our lives, but it''ll never take our Dream! and Freedom——”
[ wushuren 於 2007-10-13 16:54 最後編輯 ]


班門斧
[發布時間：2007年10月14日 11:51]
wushuren先生，你的回帖文字有點紊亂，看得出是寫得比較倉促，但觀點和思路很有啟發性。

是的，對於你所提出的人民只負責“選下來”的模式，我也思考了多年。這種民主淘汰制或民主彈劾制，確實是有比較簡單、比較容易過渡的優點。

但若如你所言，不要社會黨派團體，每一個公民只以個人單體的身份參政議政，其設想願望是好的，但實行起來是行不通的。例如，在一個省裡，投票季節到了，但把持、執行這項工作的是省長的親密戰友、副官、同僚、部下，可想而知這場游戲是如何玩的了，而且越是丑惡卑劣的省長，反而把戲玩得越出格，黑暗的貓膩有之，或善意的疏忽，或有意的馬虎皆有之，甚至票箱弄到哪裡去了，統計的數字有沒有加進去，一盤散沙的任何一個個體公民都沒有時間精力去關注。根本沒法保證公正嚴謹。這樣，就要求有一個對立的、有抗衡力的社團參與才有可能使這個投票有意義地運作下去。

推導至此，就是說，地方基層選舉和換屆等政務選務，必須是開放社會輿論監督，有不同黨派社團參與的。

既然有不同黨派社團參政議政，則自然就存在如何選上去的問題。所以，在省級，或至少在縣市以下，開放自由，民主選舉是必要的。

當然，在北美民主國家生活這麼多年，深感作為一個億萬芸芸眾生中的一員，你根本不知道哪一個人當一國之長最合適，人人著手投票選一國之長其實有點荒唐，而且真的是勞民傷財。在中國這樣的浩然大國，為了避免社會的動亂，以及以後一次次大選的社會動蕩，其實在今後相當長的歷史階段，有必要保持現有執政黨的全國執政地位。這就是我提出“中央集權，地方民主”的核心思想，即維持現一黨為主體的中央集權機制，持續執掌全國政權。地方省市實行民主政制（具體就參照香港，不詳述）。中央或省級首長以精英團隊內部選舉或具有廣泛代表性的保持獨立意志的代表團選舉為好。

在鄉鎮以下，或城市的區以下，由於不宜引起遍地無數的社團黨派，也可以實行那種“兩次選舉法”，民眾先對在職首長進行“信任投票”（彈劾投票），如果當任官員被選民淘汰，再另行產生下屆首長，方式可以是普選，在一定條件限制下由上級委派也可以（因為已有“彈劾投票”在後面作保證）。

[班門斧]

mm021
發表於 2007-10-18 16:05
那中國特色在哪裡？


班門斧
發表於 2007-10-19 15:00
中國特色在哪裡？

中央政府維持一黨執政，國內穩定，強力對外。
地方省市推行民主選舉，完善監督，為政清廉。


mm021
發表於 2007-10-19 15:17
全國人大（議會）說了算。
同
中央政府維持一黨執政，國內穩定，強力對外。
之間，是不是會有必然矛盾？

mm021
發表於 2007-10-19 15:29
顯然其中，地方民選政府與中央政府的一黨集權，權力基礎是不一致的。

又如何能保證地方政府執行一黨集權體系政策的呢？

如果執行不了，是不是會鬧分裂，穩定又從何談起呢？

你談的這條路，我怎麼看也象是俄羅斯的中央集權的聯邦制（中央政府對地方的幹預要遠大於美國的聯邦制）。但俄羅斯的總統如果不是民選出來的，你覺得那個聯邦制還有可能維持下去嗎？


mm021
發表於 2007-10-19 15:33
准確得說，那應該叫黨派立憲制。


班門斧
發表於 2007-10-21 14:37
你我之間反復談前面已經論述過的東西也沒用。

我簡單地再描述一次：中央做中央的事，香港做香港的事。



有沒有條文之外的小矛盾呢？有。有則商量解決，商量不成則人大釋法。不斷地完善法律、規則。


mm021
發表於 2007-10-21 15:28
前面是有說過，但是問題並沒有解決。

政權要穩定，首先就要做到政權的根基是有效可靠的，如果要象你所設想的分開論述，那就還必須是最終可統一的。這不是完善法律就可以解決的，而是要明確最終裁決者。

注：現在的香港政府不能算是民選的。


班門斧
發表於 2007-10-22 03:14
”那就還必須是最終可統一的“，現代人其實可以不理這個問題。中國人摸著石頭過河，輝煌地完成了一次經濟改革（還有不少缺陷），同樣地，中國人也可以摸著石頭過河，進行一次政治體制的改革。

”現在的香港政府不能算是民選的“，它依然是我們要前進的方向。

”現在的香港政府不能算是民選的“，它已經有足夠的黨派監督和社會輿論監督。


Hanxin
發表於 2007-10-22 08:07
地方和中央被人為分割開來，那如果出現了矛盾，到底誰說了算？

QUOTE:
原帖由 班門斧 於 2007-10-18 14:12 發表
全國人大（議會）說了算。

全國人大（議會）的代表
由中央指派呢,
還是地方民選?

QUOTE:
原帖由 班門斧 於 2007-10-18 14:12 發表
維護中央集權，
統領軍事外交，
穩定社會大局，
保證國家統一。

實行省市民主，
開放地方社團，
恢復言論自由，
杜絕基層腐敗。

實行省市民主，開放地方社團，
恢復言論自由，杜絕基層腐敗。
並不能杜絕腐敗.

就算可以做到杜絕基層腐敗。
高層腐敗如何解決?
一個腐敗的中央政府如何能夠領導所有廉潔的基層政府?

QUOTE:
原帖由 班門斧 於 2007-10-18 14:12 發表

中央政府維持一黨執政，國內穩定，強力對外。
地方省市推行民主選舉，完善監督，為政清廉。

地方省市推行民主選舉，是不是多黨制度?

現在一黨專制,政令還常常出不了中南海呢,
黨如果不能取得對地方政府的控制權,
她如何能夠保證政令暢通無阻?

[quote]原帖由 班門斧 於 2007-10-18 14:12 發表
我簡單地再描述一次：中央做中央的事，香港做香港的事。quote]

現在為什麼能夠保證,中央做中央的事，香港做香港的事?
那是因為香港是個特別行政區,有個特別法保護著,
難道上千個地方省市都要制定自己的特別法律不成?


班門弄斧要搞砸的.

說的難聽一點,
專制不可能放棄獨裁的權利,
就決定了次路不通.

退一步說,
就是可行的話,按照
這條具有中國特色的政改之路走下去,
將是中國分裂,內戰之路
滅亡危險之路!

[ 本帖最後由 Hanxin 於 2007-10-22 18:03 編輯 ]



zzyzx
發表於 2007-10-22 10:46
不是在走嗎？二三十年了，慢慢走吧。

mm021
發表於 2007-10-22 14:57
權利根基沒有統一，那麼遇到矛盾最終只有你死我活的解決方法。因為誰都認為自己是最終裁決者。


你難道沒有發現香港和中央存在不可調和的矛盾嗎？

而現在的唯一策略就是拖延，並沒有實質性的解決方案。


班門斧
發表於 2007-10-23 03:28
我不相信中央政府（聯邦政府）與省市（州）之間就有那麼大的、不可調和的矛盾。美國和加拿大已經有活生生的藍本給我們看。聯邦和州省是可以各幹各的，協調共處。


香港有什麼不可以復制？派一個辦事員開車過去，借那些法規文件回來，復印一下不就得了嗎？問題是中央有沒有這個政改的意願。


mm021
發表於 2007-10-23 15:58
美國的法院可以裁決總統權力的歸屬。

你覺得中國有可能發生類似的事情嗎？


Hanxin
發表於 2007-10-23 20:42
QUOTE:
原帖由 班門斧 於 2007-10-23 03:28 發表
我不相信中央政府（聯邦政府）與省市（州）之間就有那麼大的、不可調和的矛盾。

香港有什麼不可以復制？派一個辦事員開車過 ...

難道你忘記了，前上海的陳書記，
一直與胡溫作對，直到江途窮勢弱時，才撤職法辦，

香港復制？也就是一個澳門而已，
與你期望的中央與地方的關系，
完全不可同日而語。






班門斧
發表於 2007-10-26 12:09
就目前的歷史階段來看，看不到在中國有“法院可以裁決總統權力的歸屬”的必要，討論任何事情不要超越客觀國情。
中國的國家領導和政府是在全國人大的最高領導之下工作的。（理論上如此，將來也應該如此）


班門斧
發表於 2007-10-26 12:18
復制香港，或復制澳門，在政治體制上說沒有什麼區別。本質都是在中央集權之下，在不違反既定國家法律及中央政策的前提下，實行地方省市的、對本地事務的立法、司法、行政分立，政治民主自由。


班門斧
發表於 2007-10-26 13:43
樓上一些網友提出不少問題，但我們沒有必要在此過多地探討一些枝節問題。我們的中心議題是中央集權、地方民主，我們目前不必考慮得面面俱到。最近二十年的中國經濟改革的方案政策就是年年大變月月修改，一點點地完善的。

關於中央與地方的責、權、利的劃分問題。首先，在“中央做全國的事，省市做地方的事”的大原則下，以法規條文明確區分中央與省市的責權利，在不違反既定的國家法律和中央政策的條件下，省市在地方治理中實行立法、司法、行政分立，政治民主，言論自由。第二，遇到法規條文未能明確區分的情況，中央與地方商議解決。第三，商議不妥的，最後由全國人大（議會）進行釋法或對法規進行修訂補充。這樣，全國人大（議會）就是最後的裁決。

這樣，全國人大（議會）的組成就成為一個焦點問題了。

根據國際形勢及中國的國情，在目前歷史階段，維護當前的執政黨的全國領導地位是必要的，有利於穩定全國局勢和維護國家統一，這是民主改革面臨的實際問題。因此，可以規定全國執政黨分配一個超過半數的席位（比如55%）。另外，人大代表的選拔也要避免目前西方國家的那種大呼隆競選，那樣表面上是大民主了，其實反而沒有足夠的代表性，席位都讓那些“會來事兒、會說話的階層”占去了。要規定一定比例的高級黨政官員（他們對政府運作最了解），要規定一定比例的社會賢達知識精英（如政治理論家、經濟學家、文學藝術大師、大學教授等等）這種人不一定是善於拉選票的人，但社會需要依靠這樣的智囊團，還要規定各個社會階層占一定的比例。總之一句話，要避免照搬目前西方國家的大呼隆、一個模子鑄造、出產清一色政客的競選套路。

[班門斧]

班門斧
發表於 2007-10-27 00:55
關於“分裂”和“權威”

分裂問題：有網友一再地提到這個問題，看來是不得不探討一下了。對中央集權、地方民主，他們擔心，或曰是分裂，或曰會走向分裂。我說，非也。問題的關鍵是看你怎麼定義統一和分裂。

我們要的是全國強力外交的統一，強力國防的統一，國稅系統的統一，海關系統的統一，全國性大工業體系的統一，國家觀念和民族意識的統一，文字文化的統一。除此之外的一切，包括省市的地方行政、地方法制、地方商業、地方交通、地方環保、地方醫療、地方經濟，都允許分而治之，都鼓勵分而治之。如果你把這個也說成是“分裂”，那我們需要這樣的“分裂”，也可以名之為地方自治。

權威問題：網友們也多次提出對中央領導的權威的擔憂，生怕實行中央集權、地方民主的政治體制就導致中央領導不夠權威了。我說，要看你想要的是什麼性質的權威。如果你想要的是頤指氣使、生殺予奪的威風，那是被削弱了。新的政治體制就是“中央做中央的事，香港做香港的事”，或曰“中央做全國的事，省市做地方的事”，責權利分明，條文清楚（不清楚的再花時間寫清楚來），誰也沒有多余的權威，誰也沒有台底下的權威。中央及中央大員，手抓全國外交、軍事、國稅、海關、大工業，要錢有錢，要權有權，要人有人，要兵有兵，還不夠權威嗎？中央領導做好自己的職責工作，具有高尚的品行，有顯赫地位，有豐厚待遇，眾口稱頌，這就是你的威望。難道你還想要一種什麼不敢說出口的權威、威望？


另外再談一下權威----權力下放的問題。最近幾年喧囂一時的“權力下放”，是執政黨建政以來所犯的幾個最大錯誤之一。其錯誤不在於把權力下放，讓基層自主運作，而是把權力下放到下級“一把手”、經理“一哥”的手上，讓他一個人獨霸一方，生殺予奪，不可一世。原本多年以來還一定程度地受到上級制約及群眾運動沖擊的權力，一時間變成了可以由“一哥”一個人任意把玩的工具。這種“權力下放”不僅沒有削除專制，事實上更加劇了更深一重的專制腐敗。舉一個極端的例子吧，某個承包“獨裁”了一個紡織廠的書記廠長，理直氣壯地“以廠為家”了，每晚安排一位女職工來陪他值班。晚上辦公樓底層大門一鎖，兩個人在上面過夜，值班女工要為日理萬機的廠長大人放水洗澡、按摩捶背。席夢思床上一躺，“嗨，小劉（或小王），來給我捶捶背”。柿子先挑軟的捏，全廠幾百號女工逐個輪，事後誰被問起都說"沒事“，你能說有事嗎？即使”有事“，千查萬查，然後上級黨委對這個廠長來一個批評教育，那你怎麼辦？尤其是那些老公下崗待業的，或者家裡上有老下有小，嗷嗷待哺的，你還敢說”有事“嗎？也有幾個剛烈女子，不肯接受來值班的，不服從廠長安排，不能上夜班，以後還有你的好果子吃嗎？好事沒有你的份，苦臓累壞事都輪上你了，找個機會裁人減員，更是”沒事“了。

至於獨裁廠長任意揮霍、化公為私、另立企業、另搞三產、高買低賣（物資或服務）、轉移投資，等等等等，幾年就把幾乎整個國營企業系統折騰光，這是任何外來力量都實現不了的歷史性浩劫，是國家之傷、民族之痛。

國企改造、權力下放、經理負責、“一支筆簽字”，是建政以來一場最混帳的體制改革、最深重的國家災難。這次國企改造、權力下放，與大躍進、破四舊、文革、計劃生育一孩化，並列為國家民族歷史性的災難浩劫。

[班門斧]

班門斧
發表於 2007-10-28 04:10
提到防止國家分裂的問題，再探討一下。

黨國英有一篇文章提出了一個“強市擴鎮、弱省虛縣”的構想，我認為這個構想很有新意、很有啟發性。

關於如何防止國家分裂的問題，除了在政治、經濟、軍事、文化各方面做好工作之外，我覺得行政劃分也是一個極端關鍵的措施。僅以西藏為例，如果把拉薩、日喀則各自獨立劃分為直屬中央的一級城市，與西藏省區為並列關系，在同等做好政治、經濟、軍事、文化工作的前提下，分裂主義就煙消雲散了。新的西藏省區再鬧獨立，沒力量、沒可能。三個已經分立的省市聯手搞獨立？也不可能。

“強市擴鎮、弱省虛縣”的構想不是專為防止分裂提出來的。黨國英設想全國逐步設立250個直屬中央的一級城市，按區域功能劃分，這樣有利於縮減行政機構重迭，提高管理效能，減少運輸成本和時間，等等，有很多好處（從略）。

總之，政治體制改革要做到避免國家分裂，還是比較容易的。

[班門斧]

mm021
發表於 2007-10-29 14:33
回復 #24 班門斧 的帖子
如果這點做不到，那麼全國人大這個立法機構也不可能具備最終的裁決權。你這個政改基本等於沒改，因為地方人大（直選領導）與上級政府出現相異的主張時，還是不具備話語權。


你在30#所給出黨國英的設想和你本身的設想存在著本質上的矛盾。
他是要加強中央對地方的決策執行能力，而你是要賦予地方更多類似“自治”的權力。你到底覺得哪條路是可行的呢？


mm021
發表於 2007-10-29 14:58
我傾向於認可你的方案，這更有正面意義的，也算得上是面對現實的一個折中方案。主要問題是必須要有一個方式將兩者的權力根基在法理上統一起來。

前兩天我也拼湊了點文字，請給點建議。
好學的中國


班門斧
發表於 2007-10-29 15:15
回復 #32 mm021 的帖子
用通俗語言討論比較好理解：

中國的“總統”不受法官判決，由全國人大（議會）處置。

地方人大（直選領導）與上級政府出現相異的主張，並且再受到全國人大（議會）的否決時，地方人大或政府不具備話語權！強行抗拒者以軍隊鎮壓。（絕大多數的事務已有明文規定，矛盾發生的機會並不多）

在相當歷史時期內，首先保證中央集權，其次發展地方民主。班某內心也殷切期望更大的民主程度，但深深地認識到，初期不得不首先保證中央集權（否則民主進程根本就不能起步）。

我只吸收黨國英設想中的增加直屬中央的一級城市的數量這一要點（通俗地說，要打造一兩百個香港），這有利於提高區塊的功能和管理效率。而維護中央集權，發展省市的內部民主的觀點沒有改變。

再重復一次，中央統領全國外交、國防、國稅、海關、命脈性大工業，省市推行民主政體，自治地方事務。


mm021
發表於 2007-10-29 18:13
所以我才說中國離法制國家還很遠，香港模式也很難行得通。人大是立法機構，法律糾紛應該歸法院管才對。那就賦予人大這個權力好了。國家主席和政府總理你覺得應該怎麼產生？

我總歸覺得你融合了很多元素在你的設想裡，但是這些元素不少是相背離。我們先放下其中的枝節，你來說說應該走出的第一步是什麼？


班門斧
發表於 2007-10-30 04:03
回復 #35 mm021 的帖子
對你的“所以我才說中國離法制國家還很遠”這句話很難理解。

不要簡單地理解有某一個法官去把現任總統抓來審判就叫做法制社會。
我認為，“不准法官幹擾現任總統的工作、生活”這就是一條很清楚的法律條文，這就是法治社會。

“法律糾紛應該歸法院管才對”也被你理解歪了。
全國人大（議會）是立法和釋法的最高機構，法官應該模范地嚴格執行人大的一切規定和指令。

就我們所討論的政改綱領來說，“國家主席和政府總理你覺得應該怎麼產生？”這個問題還是屬於枝節問題。人大規定要怎麼產生就怎麼產生。當然，我認為最好是人大代表的來源是具有廣泛的代表性的，而且作出決定是通過無記名投票的。

話說回來，國家主席和政府總理這兩個職位真是誰當都無所謂，前提是要完善一套良好的各級官員的升降任免制度，建立一套獨立而有效的官員廉政監督制裁機制。縱觀建政以來任何一個國家主席和政府總理，還真沒有一個是他本人很操蛋和腐敗的，頂多就是其親信親屬腐敗而已（這個可建立制度去斬殺之）。

好，你問“應該走出的第一步是什麼？”
從上面來說，就是要建立健全全國人大（議會）的組織機構和最高權威，以維護“中央集權、地方民主”的總體戰略。
從下面來說，就是要放開並支持村鎮、區縣的言論自由和民主選舉。
從條塊來說，檢察院、法院、反貪局等紀律機構要脫離同級黨政的領導。
從空間上來說，只需要將深圳復制香港模式就行了。第二期可以讓上海、重慶復制這種地方民主的模式。如果這個東西好，自然會得到全國人民的熱烈歡迎，如果是有缺陷，自然會在民主進程中不斷得到改良。


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發表於 2007-10-30 04:24
中國已經建立了黨和國家各級的任期制。 集體領導制也是基本。 有了這兩點， 其他的都是不用擔心的了。權利的和平交接傳承已經實現。中國的改朝換代的暴力革命的循環已經中止了。晚了些，但是這一天還是來了。幾十年乃至上百年後，任期制的建立和實行將被記載為中國現代史上的最大裡程碑式的改革。


F.Z.
發表於 2007-10-30 10:11
支持樓主，樓主的方法可行，中國應該行這條生路。


mm021
發表於 2007-10-30 23:52
法制國家對權力構架和權力制衡都是必須是清晰和明確的。感覺你對這些重要的細節還沒有完全整理出頭緒。這個問題就先放一邊。

現在你的論述已經用人大集權取代了一黨集權，這樣要做到權力根基的統一就容易很多了。但是中國特色好象又不見了啊。這我覺得不是最關鍵的東西，也放一邊好了。我們還是來談談第一步。

我總結了下，你說到了四點：
1.人大普選，並保障選舉的公正和透明；
2.開放區縣及以下級別政府選舉，並保障選舉的公正和透明；
3.督察機構獨立；
4.地市級政府進行試點香港模式（這並不是一個成熟的模式，正在不斷變化中），逐步推廣。
這四點我覺得都很重要也都很必要，但是放在中國，它們有多大的可行性？不瞞您說，我對哪一條都不樂觀。你覺得其中什麼是最有可能也最有必要先做起來的呢？

過兩天我再寫個帖子，看看我們是不是想到一起了。


班門斧
發表於 2007-10-31 11:15
一次只談一個問題，這樣不容易產生糊塗和誤會。

我提出的是“中央集權、地方民主”，這個“中央”是相對於“地方”而言的，強化中央政府也是，強化全國人大（議會）也是。如果（假如）討論出一個只強化政府或人大之一的，也還是中央集權。

要保證目前這個執政黨在中央級的一黨集權。不是我本人對這個黨有什麼特殊偏好，而是不得不這樣做。只有這樣才能避免血與火的洗禮，只有這樣才能得到啟動民主嘗試的許可證。

一黨集權，至少，體現於其在全國人大（議會）分配占有多數席位。在“中央”這個層面，可以制定出一個保證該黨占有多數席位的規定。

目前的中國，關鍵只是省市以下的民主解放運動，只是省市以下的人權保障和反腐清廉，並不是中央級侵犯了人民的人權，也不是中央級腐敗不堪。


Hanxin
發表於 2007-10-31 11:28
地方官員幾乎都是中央任命的,只任命不監督這還不是中央級腐敗不堪?
趙紫陽被限制人身自由10多年,這也不是中央級侵犯了人權?


Hanxin
發表於 2007-10-31 11:32
“地方人大（直選領導）與上級政府出現相異的主張，並且再受到全國人大（議會）的否決時，地方人大或政府不具備話語權！強行抗拒者以軍隊鎮壓。（絕大多數的事務已有明文規定，矛盾發生的機會並不多）”

與當年的希特勒還有什麼區別?
GCD願意背這樣的罵名嗎?

地方政府為了保護百姓的利益(雖然與中央的意見相左比如四川省有一億人口)
是不是也可組織地方武裝抵抗軍隊的武力鎮壓呢?

紙上談兵,談何容易


班門斧
發表於 2007-10-31 14:53
回復 #41 Hanxin 的帖子
我有提倡地方官員由中央任命嗎？
沒有！


班門斧
發表於 2007-10-31 14:57
回復 #41 Hanxin 的帖子
一個趙紫陽的例子就可以否定漸進式民主的道路嗎？
你想不想從四川派一隊兵去北京解救趙紫陽？（我用嚴肅的口氣講這句話，不是說氣話）


班門斧
發表於 2007-10-31 15:03
回復 #42 Hanxin 的帖子
中國已有一個香港、一個澳門，再復制一個或兩個香港並不難。

我請問你，你計劃什麼時候舉行全國大選舉民主總統？根本就是空想！你這種大民主情結才是紙上談兵！


班門斧
發表於 2007-11-2 03:19
一次只談一個問題，這樣不容易產生糊塗和誤會。

關於督查機構獨立。

深究起來，省市的檢察院、法院、反貪局受同級的黨政機關的領導，這是中共建政以來最荒唐的事情之一。

所謂黨領導一切，這個“黨”應該是一個集體概念，而不是某一個市的市委書記可以領導一切、可以胡作非為的意思。如果要體現黨領導一切，只要保證黨的代表或組織執掌中央最高權力，或黨代表占據全國人大（議會）的多數即可。

至於省市級的政府機構部門，尤其是其中的個人，要置於獨立的紀律部門的監察之下，才有可能保證為政清廉，為民謀利。

另外，檢察長為非作歹，反貪局長貪污腐化的例子已經不少，因此，存在著一個監督者由誰來監督的問題。在紀律部門自成體系獨立運作的同時，上一級政府應該對下級的紀律部門有監管彈劾權。例如，省政府（省委）對下屬市的檢察院、反貪局有監管權，可以提出批評、處分、查辦、降職、撤職、調離等建議，這個建議一般應該被執行（可以理解為省委省府的權限略高於省檢察院和省反貪局），當意見確實相左時，可報請再上一級裁定，最終可以直至全國人大（議會）。

這樣，雖然不是100%的十全十美，但從制度的制衡上來說，完全保證了體制性的清廉。

[Matrix]

過於理想化，可惜人家不聽，好意見也是白搭

[采花姑娘的老蘑菇]

實在太長只能粗略看了看，發現你好像沒有提到如何三權分立，如果沒有這個談其他的都是空談