[班門斧]

妖魔化的"西藏問題－旅美自由撰稿人徐明旭駁斥“輿論偏見”

來源: sunsetocean 於 08-03-18 23:16:18 [檔案] [博客] [舊帖] [轉至博客]
[給我悄悄話]

"妖魔化的"西藏問題－旅美自由撰稿人徐明旭駁斥“輿論偏見”
安琪

徐明旭先生是近年來躁�P於西藏問題的國際輿論中，以"反潮流"式的"不同聲音"而
引起矚目和爭議的。

徐明旭一九四七年生於上海，他的整個中、青年時代，是在中國特殊政质廫創砟顛
沛中度過的。他自幼好學，博聞強記，一九_年考上華中工學院(現華中理工大學)，
文革初因"成分不好"(徐父曾在國庙檋政府當過冑犼文職小吏，"解放後"被中共迫害致
死)被"紅五類"打成"黑五類"、"狗崽子"。當時鄧拓是全國的"反革命大雜家"，徐因學
習好、愛讀書，被仲x鉃�"反革命小雜家"、"反動學習權威"而受盡侮辱。一九七零年"
一打三反"時，徐以惡毒攻擊毛澤東、林彪、江青的罪名被"工宣隊"打成"現行反革命份
子"，經過上百次的批斗後，被發配到貴州一偏僻山溝的農具廠打鐵。一九七一年又以"
五一六份子"的罪名下獄。

徐明旭一九七八年考上杭州大學中文系研究生，攻讀現代文學，實現了他從小舷u�
的詩景風流的文人生活，成為文哥C岬諞粚醚芯可�。

一九七九年，他以中篇小說﹝調勎瀧一舉成名，但在次年的反自由化運動中遭党C�
烈批判，與﹝在社會的檔案裡﹞、﹝假如我是真的﹞、﹝女賊﹞、﹝飛天﹞等一起被列
為全國五大鹅o蕁）z調勎瀧也因而被譯成法文、日文等多種文字流傳海外。

一九八一年徐明旭研究生畢業後，被變相發配到西藏。成為有史以來嫡浕個因一篇
小說而被流放到西藏去的作家。

徐明旭在西藏文學編輯部受到嚁堌使又櫍四年雾^氐納�荤tw驗，為他日後研菊n韃�
問題提供了最直接、最具體的信息來缘AＲ瘓虐肆�妮彫他蚁|眢w原因調到上海外語學院
對外漢語系教書，但由又X韃氐母灰�病後遺癥，肺活量減少，講話十分困難，一年後調
到上海社會科學院文學研究所工作。

徐明旭一九九零年到美國探親定居，初時有關西藏的寫作包括描寫西藏自然風光、
風土人情的散文、小說等。隨著與中國的聯系中斷，創作源也漸趨枯竭，搞中國文學評
論和研究幘Y醪豢贍堋Ｓ謔牽�他對政峙Pu論產生了興趣。

徐明旭所涉獵的西藏問題，是一個敏感的政治問題。他坦承選擇雾^貑栴}，是因為
他是海外的中國人中少數幾個曾經在西藏生活工作過的。他說︰"我看到關於西藏問題
的謊言實在太多，鋪天蓋地。正 因為這槞熏我有責任把西藏的真相告訴中國和蕿戠"。

徐明旭指責"謊言"，顯然是有悖於國際主流輿論的，很難灆_浾撍�接受。他講的"真
相"，也常常會遭到穮矐。但是，他飽經湅澹导{�活經歷，他被流放西藏的背景和他義
無反顧的精神，不能不引起人們對他所虫R^點的思考和重視。在海外新聞自由的空間裡
，�@種不同�^點的踫撞，希望能壪u嗜フ�治功利與虛榮，給人們以"真實性思考"的自由。

講真相遭誤解

安琪︰請問，你研究西藏問題的基本出發點是什麼？

徐明旭︰到美國釐ｃ灤了一些中英文埨洴，其謬uP於西藏問題的文章不少，但是許
多文章都是編造的，說中共在西藏犯了多少暴行，西藏人民堅決要獨立，西藏自古就是
一個獨立的國歼b�是中共侵禄浰雾^氐鵲取＿@樣我就葹┗住要寫文章來說明西藏的事實
真相。

安琪︰在每一次有關西藏問題的討論會上，你發言時都要首先聲明自己在西藏工作
過，是被中共迫害去的。這是不是說明你對听眾是否聽得進你的發言有顧慮？

徐明旭︰就象我有一次在德國發言時一槞熏有忍Kf我在放毒，說我是共產黨的走狗
。這裡我首先要聲明，我不是共產黨的代表，也不是共產黨的辯護士，我是被共產黨迫
害去西藏的。我既不親共產黨，也不親達賴喇嘛，我只尊重事實。我在西藏看到的事實
是什麼槗砟，我緳Ev是什麼槗砟。�@是很容易被人�`解的事情。

安琪︰既然你是到了海外以後才開始研究西藏問題，那麼你參考的數據、資料是從
哪裡來的？

徐明旭︰有的是我原來緳E�蒂嚹，有的是螛I攪撕Ｍ獠潘鴨�的。我哉姡惋兇禂囁一
些美國的藏學家的著作，他們裡有兩個人，一個叫戈爾斯坦(Goldstein)，是凱西保留
地大學教授，他精通藏文，著有﹝西藏現代史﹞。他的觀點非常客觀公正，跟我所說的
觀點相似。還有一個叫做格芮弗德(Grunfeld)，他是紐約州立大學的教授，他關於西藏
問題的觀點跟我也非常接近。在﹝現代西藏的誕生﹞中他直言不諱地說︰一九五九年達
賴喇嘛的起義，是農奴主發創砟叛亂。他在書里列舉了大量的事實，證明達賴喇嘛的很
多宣傳峨H侵e言。他說，一九五九年所謂的西藏起義，已經過去了二十八年，時間可以
證明，當時中共關於這一事件所列舉的事實和發表的宣傱崿蕷J鎸嵉模�達賴喇嘛的宣傳
是謊言。這話我都不敢說，他就敢說。

我有很多證據峨H菑倪@兩個美國藏學家的著作中引來的，而他們或者是從達賴喇嘛
的著作裡引來的，或者是根據對流亡藏日f牟稍L，或者是根據聯合國的文件，特別是根
據他們自己在西藏的實地調查。

國際輿論都是達賴喇嘛的翻版

安琪︰你說在海外中文埨洴上，關於西藏問題的觀點幘Y跏且賄叺梗�那麼你了解到
的國際輿論是怎槗砟？

徐明旭︰國際輿論絕大多敊n男麄魘菑倪_賴喇嘛那兒翻版過去的。國際上寫西藏問
題的那些人，大部分都沒去過西藏，去過的也是走馬觀花看一下。而我上面說的那兩個
人，他們是學者，是懂藏文的，他們先讀到大量的藏文資料，然後到西藏和印度達賴喇
嘛流亡政府的所在地去，實地采訪了達賴喇嘛當年的政府官員和當年叛亂的參颊T擼�以
及上一代逃出來的X諼韃厴�烩榐很長時間的難民，還采訪了達賴喇嘛本人，查閱了西藏
政府的檔案，他們才做出了上述結論。戈爾斯坦的﹝西藏現代史﹞是國際公認的最權威
的西藏史，他的副標題是"喇嘛王國的溊_�"，關於溊_齙腦�曳f�他的結論不是說是因為
中共的侵略，而是西藏政教合一的社會重毴太腐朽，它嚇坟地阻礙社會的發展。�@是非
常客觀的。

安琪︰他們的研究為人們所廣泛接受或了解嗎？

徐明旭︰美國的藏學界都知道。你所看到的西方埨洴稍擯於西藏問題的宣傱崿大部
分不是精通藏文的藏學家寫的，而是搞政治的新聞記者寫的。他們是從達賴喇嘛的宣傳
機構道聽途說來的。海宛A襁\人士絕大多數都沒去過西藏，他們關於西藏問題的文章很
多也是從達賴喇嘛那裡批發過來的。例染_蕘L青從來沒去過西藏，他寫文章說中共殺了
一百多萬藏人。在﹝北京之春﹞一九九五年第三期裡，我寫過一篇文章反駁曹長青，小
標題是"中共真的殺了以拏R�十萬藏民嗎？"，我根據達賴喇嘛流亡政府的檔案記載的中
共進藏前夕的西藏人口統計，和達賴喇嘛所承認的現在的西藏人口加以比較，證明西藏
人口在共產黨統治時期和漢族人口同步增長。如果象達賴喇嘛說的殺了以拏R�十萬藏民
，就算其中只有三分之一、四十萬是在西藏自治區殺的，根據達賴喇嘛的統計現在西藏
自治區有二百萬藏人，原伌冃以捹萬，殺掉四十萬，逃掉十萬，只剩下五十萬，五十萬
人變成二百萬，那就不是翻一番了，而是翻了三番。也就是說，在共產黨統治下，西藏
自治區的藏族人口增長了三倍，這是世界人口史上的奇跡！是無法用生理醫學來解釋的
。對這個奇跡只有兩種解釋，要不就是中共殺笛U宋韃刈災螀^的一半藏人，給剩下的一
半藏人以極其優厚的生活待遇和醫療條件，彯��暑欫們能以三倍於漢人的速度同期增長
。要不就是中共根本沒殺那麼多人。這兩種可能讀者自己會根據常識去判斷。

我用的人口統計數據，峨H沁_賴喇嘛自己公布的，不是共產黨公布的。

揭穿所有的謊言

安琪︰請問你的這些你認為談西藏真實的作品，在海外引起了什麼反響？

徐明旭︰一般來說，中國人策�蓯敲襁\人士或非民運人士，大部分是贊同我的觀點
的，因為他們看到我說的事實都是非常客觀的，

藏人當然幘Y躒�部反對螕uＣ绹�人和西方的大部分嚷柷反對螛I模�覡N猩贁擔瑸槲�
所講的事實所折服，比如我去年在德國漢藏對話會涩Fv的時候，就有一個德國忍K玖似�
來，認為我講的對，他遗揓為雾^鬲毩⒓葻o法理根據，也不現實。今年在倫敦漢藏對話
會上，有個老一輩的流亡藏人，是當年青海玉槣O碌幕罘穡�他也贊同我的觀點，認為藏
獨不現實。

安琪︰為暑漀會有那麼多人反對你？

徐明旭︰他們所受的西方媒體從達賴喇嘛那裡批發來的宣傳根深蒂固，�@種宣傳鋪
天蓋地，象我這樥Tf明事實真相的文章鳳毛麟角，而且發表的地方非常有限。

安琪︰在海外民運刊物上，你的文章會受凋溰絕嗎？

徐明旭︰如果我不是以商榷和爭鳴的名義投稿，一般是不會發表的。所以我巴不得
有人寫文章罵我，有人罵我，我就有了發表的機會，染J麤]有人罵我，我就沒有發表的
機會。我寫了很多很多關於西藏的文章，都發不出亼唬蜗佅犂國基金會申請研究西藏問
題的基金，人家一看我的經歷，非常感興趣，再一看我已經發表文章的觀點，反對雾^�
獨立的，馬上取消，談都不談。如果你是支持西藏獨立的，哪怕你文章都寫不通，他都
會給你錢。

安琪︰對�@種情況你有什麼感想？

徐明旭︰�@是種偏見，�]辦法。這種偏見主要是出於對共產黨的仇恨，很多人都受
毛澤東邏輯的影響︰凡是敵人反對的，我們就要摯~o，凡是敵人摯~o的，我們就要反對
！敵日f呐笥岩彩俏覀兊臄橙耍瑪橙說臄橙艘彩俏覀兊呐笥选５�是事實上，並不是那麼
簡單。睙峥昮，台炣嚹國庙檋是反共的，但是台灣國庙檋堅持雾^厥侵袊�的一部粪崿他
並不支持西藏獨立，共產黨並沒有把他的敵人當成自己的朋友。

安琪︰為暑漀會有忍Kf你是在幫共產黨說話？

徐明旭︰剛好相反。我在文章裡，一方面揭穿流亡藏人的謊言，另一方面我也揭露
了共產黨在西藏的罪惡，批判了共產黨的政策。例如，我在很多文章裡都指出，現在西
藏受到中共重用的藏幹，其中有很多是流氓地痞。現在的中共中央委員，西藏自治區人
大常委會主任熱地，蕵尣產黨培養的頭號藏族幹部，就是個大流氓。他利用手裡的職權
，強奸了一個漢族姑娘，關於這件事我寫了三篇文章，我還列舉了十來個中共培養的藏
族高級幹部的丑行，如自治區黨委副書記，自治區政府副主席，廳局長等。我在西藏的
朋友寫信告訴我，中共當局極為冒火。這些人都是共產黨培養的頭號藏族幹部，是給共
產黨裝點門面的。每年黨代會、人代會他們就以藏人的身份出來，譴責達賴喇嘛。

安琪︰作為個人來講，你追求的是什麼？

徐明旭︰我追求的是忠於事實。我當年寫小說，暴露共產黨的黑暗，最後被全國報
刊批判圍剿，發配到西藏，就因為我杆噁真話，我�@個人天生有�@個毛病，無論我說了
真話以後對我本人會帶來暑漀，我都一定要說，說出來才图冹。荚~掛�砍頭我也要說出
亼唬

毛澤東不懂藏人文化心理

安琪︰你認為雾^氐母�本問題是什麼？

徐明旭︰�@個問�}很復雜。概括地講，毛澤東在西藏犯了左傾冒險主義和左傾盲動
主義錯誤。他要廢除農奴制，念念不忘用階級斗爭和無神論去改造西藏社會，�@種農奴
制從歷史上來說是反創砟。染|襁_賴喇嘛也承認西藏以前是類似歐洲中世紀的封建制，
歐洲中世紀的封建制是法國大镐燑的對象。達賴喇嘛早就說過，將來雾^鬲毩⒁葬崴�絕
對不會恢張Ff制度。毛澤東要廢除�@個制度，但他操之�^急，而且使用的手段太殘暴。
台灣搁�糧氖嗆推酵糧模�政府出圶把土地買來，並不動員農民去斗地主。毛澤東在西藏
采取殘酷的辦法廢除農奴制，同時，他又忽視了西藏的宗教問題。藏人的民族文化心理
結構與漢人完全不一槞熏我曾寫文章說，"非我族類，其心必異"，�@個"心"，有人解釋
說跟我不是一條心，�@不對。不是�@個意義上的心，是民族文化心理結構。漢人是實用
理性文化，不關心死後，只關心現世的榮華富貴，佛教是一種要求人們清心寡欲、超度
來寿嚹渍V蹋�中國的懒晝�盞綇R裡磕頭燒香不是為另槵度來蕽��而是要呛V興_保佑現世
發財，現世生凓Q櫻�現世作官、交好運。藏人是重來蕽��诌|侔褋硎攬吹暮同F世一樣重
要。漢族呢，只重現世，漢農的傶Xy理想是"三畝地一頭牛，老婆孩子煃樆頭"。毛澤東
把地主的土地一分給農民，農民馬上就摯~o他了，因為毛澤東給了他們現世的物質幸福。

毛澤東用同槗砟辦法來對付雾^兀�打倒農奴主，把土地分給農奴，希望藏民老百姓
無條件支持他，跟著他去反對農奴階級的總代表達賴喇嘛。但是毛澤東忘記了，達賴喇
嘛是藏人心中觀音菩薩的轉世，他把握著藏人進入天堂之門的鑰匙。只有經過達賴喇嘛
的超度，才能進入天堂。藏人�@得現世的物�|財富，也同樣歡喜若狂，感恩戴德，但毛
同時又趕走了達賴喇嘛，搗毀翍Z聫R，因為寺廟本身就有大片土地，寺廟的大頭頭就是
大農奴主，達賴就以保教的名義煽動那些農奴反對中共。

毛澤東從漢人的實用理性出發，完全忽視了藏人的宗教需求，使藏人得到物質幸福
的同時，失去了來世進入天堂的機會。�@樷欫們的世界�^就發生了分裂，他們在物質上
要感恩毛澤東，但是他們在精神生活方面依然要崇拜達賴喇嘛，無論毛澤東怎樤佁育說
，達賴喇嘛是一切農奴主的總後台，是剝削和壓起堛們的農奴主的總後台，藏民都是聽
不進去的。毛澤東以為，把達賴喇嘛說成象蔣介石一槗砟壞人，農奴就恨達賴喇嘛了，
但蔣介石並不是精神領袖，並不掌握漢人進入天堂的鑰匙，漢人也不關心來署仯所覑偒
澤東不懂文化心理學。�@是毛澤�|所犯的最大的錯誤，這也是共產黨至今在西藏問題上
搞不好的重要原因。

喇嘛、尼姑嗊mд�治特權

安琪︰鄧小平時代與毛澤東時代有什麼不同嗎？

徐明旭︰鄧小平當政後，把毛澤東的政策翻了個個。他給藏人大量的錢，派漢人去
西藏建設現代化設施，提高他們的生活水平，允許宗教自由，國柬擌圶修寺廟，出錢養
大批的喇嘛、尼姑，給了他們大量的好處。�@些政策是通�^胡耀邦埥d械模�所覉A厝碩�
說胡耀邦是共產黨裡唯一的好人。胡耀邦八零年五月去西藏視察，我是八二年到西藏的
，親眼看見了鄧小平的政策，我把鄧小平的政策稱之為福利政策。鄧小平企圖用經濟上
的好處來換取藏人放棄獨立，但他同樣忘記了藏人的精神需要，對來寿嚹需要，他並不
能改變這個事實。以前清朝皇帝懂得這一點，他在西藏制造一個神話，說清朝皇帝也是
西天大菩薩－－文殊菩薩的化身，達賴是觀音菩薩的化身，這樣藏人就信以為諎嬎，就
接受清朝的統治。

同槞熏英國殖民主義者和俄國沙皇殖民主義者，當年去誘騙達賴喇嘛投靠他們時，
英國代表抉刦英國女王才是西丰u篤興_的化身，俄國代表說沙皇才是西方大菩薩的化身
，他們都懂得在宗教上打動藏人，他們知道物質不能代替精神。共產黨受自身意識形態
的限制，他不可以告訴藏人說︰中國共產黨總書記就是西方大菩薩的化身，而藏人如果
沒有一個來寿嚹寄托，他們就不會听你的。所以無論給他們多少錢，都不能使他們放棄
對達賴喇嘛的崇拜。用一個藏族老人的話來說︰"共產黨的政策管現世幸福，達賴喇嘛
管來世幸福"。換句話說，他們在物質上認同共產黨，在精神上認同達賴喇嘛。

安琪︰所謂物質幸福，主要是什麼？

徐明旭︰例如，西藏的土地全部分給了農牧民，國家不收噎h皺X的稅，反過來給他
們免費醫療，免費教育，天下哪有這槗砟好蕯n繚h人的血汗，通過中央財政撥酷廲薪水
、津貼、福利、住宅給了藏人。西藏是個自然生存條件極其嚁堘的地穭Μ沒有現代工業
，現在拉薩市民的生活與北京市民不相上下。中國政府現在每年給西藏十五億人民幣來
養他們，拉薩市民的人均住房十五平方米，是全國市民中最高的，北京懒晝�沼腥司�十
五平方米的住宅嗎？根本沒有，上海只有三平方米。

安琪︰為暑漀西藏游行示威不斷發生？

徐明旭︰西藏的游行示威，都是喇嘛、尼姑帶的頭。喇嘛、尼姑實際上也是共產黨
養著的，但他們的宗教觀念使他們看到不信神、不信宗教的漢人就特別恨，就象義和團
看到洋人就恨一樣。

另外，在達賴喇嘛時代，政教合一，喇嘛有很多政治上的特權，中共雖然給喇嘛恢
復撂K�矓]瑢⒋罅慨斈昙t衛兵搗毀的寺廟修復得进d梯x煌，宗教事務管理炯坥那些喇嘛
發工資，還定了級別，有科級喇嘛、處級喇嘛、廳局級喇嘛、省級喇嘛等，他們都成了
頭面人物，出門有車，還有房子、小別墅什麼的，但是共產黨不可能把政教合一制度下
喇嘛的政治特權還給他們，所以他們就帶頭鬧。崇拜達賴喇嘛的藏人，一看到喇嘛號召
西藏獨立，他們就跟上去了。

藏人仇恨漢藏官倒

安琪︰共產黨培養的藏族幹部的立場矢`鯓擁模�

徐明旭︰一些藏族高級幹部，他們本來蕵尣產黨培養的翻身農奴，達賴喇嘛是他們
的死對頭，達賴喇嘛如果掌了權，他們就要受到追究和報復，即便不侍d肪亢蛨髲停�也
會失去共產黨給他們的特權，他們現在高級轎車進進出出，有小洋房，貪污的錢成千上
萬，整夜縱情聲色，凒o氐墓伯a黨幹部有多腐敗，雾^氐母刹烤陀卸喔瘮。�甚旨Z鼑樂�
，因為雾^靨旄呋實圻h，尤其藏族幹部，象熱地，就竟敢利用職權強奸漢族姑娘。

安琪︰藏人對�@些人怎麼看？

徐明旭︰有很多西藏人和海外華人，包括民運人士，都有個錯覺，似乎每個本土藏
人都堅決要求獨立。流亡藏人是受達賴喇嘛影響高度政治化了的，滿腦子是西藏獨立。
你聽海外民運人士說起來，好象椿X懙闹袊�人個個都是要自由民主的，實際上農民對八
九民運一點都不關心，沒有一個農民參驾沕示威游行，"_"屠殺，全國疙d氐氖忻窳x
憤填膺，但農民無動又u裕�而且北京市民之所覟魔陈毸九民運，不是因為纂s擅裰鬟@樣
的抽象口號打動翍Z麄儯�而是因灆五N瘮　⒎垂俚溝目諤柎騽恿慫麄儭Ｍ瑯櫻�雾^剞r牧
民根本沒有政治意識，他們不知道獨立是什麼，他們從來就沒有獨立的概念。市民當然
受到一定的文化教育，有政治概念了，他們中大多數也簷E袊�泼洦市民一槞熏對纂s傘�
民主、獨立是不關心的，他們關心的是反腐敗、反官倒。他們看到那些藏族、漢族幹部
在西藏也很腐敗，啌牖蓱蛑房讬熏他們要分很多，其他人分很少。有錢去凒o羋糜危�在
拉薩豪華賓館一擲千金的，就是漢藏官倒。原來雾^匚膲�的一個青年叫扎西達娃，他現
在是西藏作協主席，又是西藏文聯的官倒機構、西藏文化發展公司總經理，他就是個大
官倒，每天晚上到夜總會花虩�頻兀�藏族冉z戳訴@些人就恨了。八九民�\北京學生在天
安門廣堻x^食的時候，西藏有一百多名文藝、新聞工作者聯名發表聲明，聲援北京學生
，其中三分之一是藏人。

西藏漢人受雙重壓迫

安琪︰從很多報禂埓，漢藏之間關系比較緊張，主要矛盾是什麼？

徐明旭︰漢藏之間有個文化習慣問題。漢藏沖突問題主要出在共產黨身上。共產黨
對雾^氐惱�矓]�是覉A厝藶櫓鰨�一切要優待藏族。比如啌胼xu職稱，升工資，提幹部，
派人到凒o爻霾睿瑢W術交流活創睚x�峨H遣刈鍍炏取Ｒ晕襾碚f，我是有史以來嫡浕個到
西藏去的畢業研究生，之後有兩三個研究生來，巫gx開時，西藏只有四個研究生，說起
來我灾X韃厥菍W歷最高的。我在很多學術雜志上發表過論文，經常收到一些邀請，參加
全國芯壞學術會，螛I奈韃贗�蕯n�說是中央民院中文系畢業的，連文章都寫不通，他當
然不會得碉溛悍�說難�請，就搶這個開會的機會，綐q誥褪遣刈鍍炏取Ｒ淮蝺紗危�我也
忍了，時候多了，就忍不了。

在那裡的漢族就是兩種人，一種是掌握最高權力的，瓤~韃刈災螀^黨委書記，以及
各個啌雺聂[饕獫h族領導干部，當然藏人看到他們也是必恭必敬的，但是，絕大部分漢
人是普通的小幹部和專業人員，他們要受雙重壓讫x�一是漢族共產黨幹部對他們的壓迫
，另外還有藏幹的壓讫x�還要受藏族同事的壓讫x�暑漀好事，如果兩個人選一個的話，
那肯定是給藏族，不給漢族，不論你的知識水平和業勝~�平有多笖]�都不行。久而緩洰
漢人就氣操V^了︰我放棄凒o氐氖孢m生活，戴著紅花，敲鑼打鼓地到了�@邊，灆澳薁潹
設西藏，讓藏人享受現代物質文明，卻變成了二等公民，還要受藏族同事的氣。

安琪︰藏人也說他們在自己的地方成了二等公民？

徐明旭︰毛澤東時代他們是二等公民，鄧小平時代就完全不一樣了，漢人在西藏變
成了二等公民。在西藏的漢人幹部，他們的子女家屬是沒有公費醫療的，但藏人全部有
公費醫療，包括農牧民，這是不是不平等？招工藏族優先，漢族幹部的子女成年了就沒
有工作，考大學，藏人的錄取分數線只是漢人的一半，�@是不是倒�^來的種族歧視？

西藏不能獨立

安琪︰拋開可能性，你認為雾^鬲毩⑦@個問�}能不能成立？

徐明旭︰作為一個政治研究者，任何問題都要考慮二個方面，即理論合法性與現實
可行性。聯合國人權宣褳膙，每個民族都有自決權，但舒@摵蠂鴳椪乱惨幎ǎ�主權國家
不容分裂。塞爾維亞佔波斯尼亞三分之一人口，他們全民投票要求獨立，結果聯合國就
借口"主權國家不容分裂"不準塞爾維亞人獨立。那麼，他們就不是民主嗎？現在世界上
有二十多個國紭I納贁得褡逡�求獨立，聯合國都不讓他們獨立，�@是雙重標準。蕿懣c�
有三千五百個民族，只有一百九十幾個國家和地區，如果這三千五百個民族都要獨立，
那不得了！因為蕿懣c蝦芏嗝褡迨腔煬擁模�都要獨立，土地怎麼劃分？領土怎麼分界？
只有用武力解決，�@是世界的末日。

民族自決從理論上是行得通，在實踐中是行不通的。這個理論是一個純理想主義的理論
，人民自決是更荒謬的了。人民自決，哪個範圍自決？你說︰中國人民自決。那中國人
民中有五十六個民族，那些少數民族要求獨立，中國全醚炲儽，拈`巧贁擔�你肯定輸，
你肯定獨立不了。聯合國並沒有公開支持西藏獨立，西方各國都矐研認西藏獨立，也沒
有一個國柬撔認西藏流亡政府。

安琪︰如果彁繸言、文化、宗教等心理結構特征來分斡z�雾^厥遣皇怯刑厥獾莫毩�
因素？

徐明旭︰有很多國家凒o納贁得褡甯�主體民族的語言文化宗教完全不同，如印度克
什米爾的穆斯林要求獨立，他們的語言和宗教跟主體民族完全不一槞熏誰支持它了呢？
塞浦路斯的土耳其人也一樣。塞浦路藴夏蜔掹其人灾I煉�茷棅隊的支持下，佔領了塞浦
路斯的北部，自稱塞浦路斯土耳其共和國，聯合國拒矐研認，只有土耳其承認它，美國
、英國、法國都矐研認它。這種情況多了，所以說，語言宗教的不同，並不能成為獨立
的理由。

再看可行性，達賴喇嘛現在還堅持雾^厥�"大西藏"，根據達賴喇嘛的自傱崿"大西藏
"只有六百萬藏人，但是卻有七百五十萬非藏人，分散於十七個民族中，�@些民族，有
的是信伊斯蘭教的，有的是不信教的，如果"大西藏"獨立，就會造成內懛w�策�軐φl來
說，都是災難！

是漢文化侵略還是西方文化侵略？

安琪︰西藏有沒有獨立的能力？

徐明旭︰達賴喇嘛在會見海外民運人士時曾說，他只要西藏自治，不要獨立，因為
西藏在政治和經濟上都很難獨立，它只能依附中國和印度中的一個國歼b�那麼還是中國
靠得住一點。他沒有說為暑漀，我個人分析，因灆┬國政府拿蒂Q鰣X亼唬現在西藏的經
濟全靠漢族供給，我這裡有一篇華爾街日報今年(一九九七年)七月十四日的文章，說中
國去年就給西藏補貼了四億六千萬美元，等於三十六點八億人民幣，矇拿炼悺！美國每
年給俄羅斯的援助也不過一億美元左右。我在西藏親眼看到，現在如果沒有中國政府的
補貼，西藏經濟就會崩潰。雾^厴�產的糧食和肉類，只能養活它人口的三分之二，市民
吃的全部是從椿X憙鵲剡\去的糧食，

安琪︰你說中共給了他們這麼多好處，那麼從文化傶Xy、宗教信仰方面都有哪些變
化？

徐明旭︰九三年我在華盛頓參加美國和平研究所召開的西藏問題討論會，�@是美國
總統直屬的惋偦政策研究機構，達賴喇嘛的首席代表洛地先生代表藏族參加會議，我作
為漢族代表參加會議，還有很多美國雾^貑栴}專紦uＲ晃幻绹�教试xl言，說他到西藏，
滿眼看到的是漢式建築，看不到藏式建築，看到很多漢式服裝，很少看到藏式服裝，這
是漢族的文化侵略！

我馬上站起來說，�@位先生到西藏去走馬�^花，他看到的電影院、百貨大廈、飯店
等所謂漢式建築，實際上不是漢式建築，是西方傳過來的鋼筋水泥的平頂大槧楷漢族建
築是四合院，不是這槗砟。我馁Q雒绹鴪蠹埌l表的西藏人示威游行的照片說，你所看到
的漢式服裝，其實是西式服裝，那些藏族人穿的是西裝，不是漢式服裝。漢人和藏人都
是黃種人，今天我穿的西裝，洛地先生也穿的西裝，如果你們不知道我們的族別的話，
你們誰知道誰是漢族，誰是藏族呢？就象我到美國來，很秶喫以為我蕛S氈救嘶蝽n國人
一樣。所以，所謂的漢族文化侵略，實際上是西方文化侵略。同槞熏我們到亞洲國家去
，到日本去，你滿街看到的也大多是穿西裝的日本人，而不是穿和服的日本人，絕大多
數是鋼筋水泥築的四四方方的樓房，而不蕛S氈居媚絹^做的盒式房子。所以說，西方的
文化侵略，不僅深入到了西藏，深入到了中國疙d兀�而且也舍摎钄囁韓國、葰直M⑻�灣
等亞洲各地。那個美國教授啞口無言。

藏民族的衰落

安琪︰你曾說中國政府撥酷擙億元人民幣，胞}母鎦斜淮輾У乃聫R大部分修好了，
還養著四萬六千個喇嘛，所謂養是什麼意思？

徐明旭︰喇嘛拿工資，還有公費醫療。有個美國導阉|�哉斈一個西藏的政治研究片
，來采訪我，我問他們在西藏是不是看到寺廟和在那裡燒香磕頭的藏族老百姓？是不是
看到那些念經的喇嘛？他們說，看到了。我說，既然你們看到了西藏老百姓和喇嘛都能
自由地從蕚愓V袒顒櫻�那你們怎麼還說西藏沒有宗教自由呢？他們說︰我聽說那些喇嘛
們如果搞大規模的佛教活剻熏需要向政府報告。

我說，這是因為他們要從事大規模的宗教活剻熏要政府撥款，給他們錢，他們的工
資也是政府給的。就象你是一個自由撰稿人，你要美國一個基金會給你一點錢，從事某
項課題，你總要打個報笅偓說明一下你要幹什麼吧，不然，人家憑什麼給你錢呀！那麼
，要你打個報笅偓你能說人家是在幹涉你的學術自由嗎？他們很�@訝，西藏寺廟是政府
給錢的，美國任何一個宗教活剛蚣不是國坚to錢的。

安琪︰據報禎��雾^匾鄖壩辛�千多座寺廟，現在只修復了一千七皞R嘧�。亦y按蠹s
有十一萬個喇嘛，現在只有四萬六千個喇嘛。宗教活動較之以前，是不是有很大差距？

徐明旭︰現在西方批判中共在西藏問題上的政策，把毛澤東時代的暴行，移到現在
亼唬只說中共摧毀雾^廝聫R，閉口不提中共修復寺廟。�@裡有個問�}，中共也在控制喇
嘛人敁��因為他要發工資，所以要求定編。以前的喇嘛是沒人發工資的。

美國藏學家戈爾斯坦在分析西藏民族的衰落時講到，達賴喇嘛時代的西藏，有百分
之二十六的男人是喇嘛，而尼姑的數踪|俏⒑跗湮⒌摹７鸞桃幎ǎ�出家人不能從事生產
活剻熏不能結婚生育，那麼這四分之一的男人不從事生產活剻熏矄綴婚生育，必然要引
起一系列嚇坟导{鐣�問題和經濟後果，嫡浕，很多笨重的農牧業勞剻熏绝r�由婦女來承
擔�壞詼�，四贩N�覊哪男人不能結婚，那麼，勢必就优d姆種�覊哪婦女找不到丈夫，雖
然西藏人可以一夫多妻，但能壪撔兩個以上妻子的人還是很少的，因為他沒有能力養活
那麼多妻子，那麼這也妨礙西藏人口的發展。正因為有�@槀蜞的問�}，所以西藏曾經出
現了很多單身内MH，而且性病流行，是共產黨統治西藏以後，派了大量的醫療隊，把西
藏的梅毒治好的。但這點他們從來不提。所议喦麼多人當喇嘛，是造成西藏社會停滯不
前的原因之一。中共現在限制喇嘛人敁��草x試S他們無限制地膨脹，�@是為了日f饋�

安琪︰這是你的解釋還是共產黨的解釋？

徐明旭︰是我的解釋，不是共產黨的解釋。中共只從發展經濟的角度解釋，我從人
權角度解釋。你講人權，好的，那我反過來問你，你使那麼多婦女找不到丈夫，�@是不
是侵犯人權？拈`鼓屈N多婦女不得不去做本來應淤犘人伌~齙某林氐霓r牧業勞剻熏�@是
不是侵犯婦女的人權？

再舉例來說，現在西藏自治區藏族人口有二百三十萬，其中有四萬六千個喇嘛，佔
總人口的百分之二。而以佛教立國的泰國，根據官方的統計數奏崿他們的和尚只伷潾國
人口的百分之零點五，那麼，共產黨養的西藏喇嘛已經是佛教之國泰國的酥\叮瑝蚋吡�
吧！無論哪個國既~紱]有�@槹b叩謀壤�。而且�]有那一個國紭I淖誚倘聳渴怯燒�府養的。

政教合一的達賴喇嘛

安琪︰西藏的人權狀況究竟是怎槗砟？

徐明旭︰跟達賴喇嘛時代來饼x�毫無疑問，現在人權讣{屏撕芏啵�現在的藏人，跟
現在的漢人一槞熏沒有政治上表達不同意見的自由，沒有言論自由和出版自由，但達賴
喇嘛時代，伷澖z詘俜種�九十五译E系霓r奴什麼自由也沒有，他們的法律規定，農奴如
果議論(還不是批評，只是私下議論)達賴喇嘛，就要逮捕法辦，甚至批評一下農奴主，
他都不敢。他們那時候在沒有政治自由這一點上與漢人是一槗砟。但薁楷當年的農奴連
人身自由都沒有，他們是主人的財產，是會說話的牲口，主人可以把他們當牲口一樣買
賣，達賴喇嘛從來沒有否認過藏人現在有了人身自由。達賴喇嘛每天都在攻擊共產黨，
但他從來不杆噁，在共產黨統治下，藏人就象會說話的牲口，被他們的主人隨意買賣。
可見，今天藏人確實有了人身自由。這個對比說明，達賴喇嘛時代農奴不但沒有政治自
由，而且也沒有人身自由，現在中共給了藏人人身自由，但是沒有政治自由。政治自由
和人身自由相比，人身自由比政治自由更基本。鄧小平給了藏人更多的自由，除了政治
自由，其它什麼自由都有，如文化自由，經濟纂s傘⒆誚套雜傻取�

安琪︰但也有人說是共產黨對藏日f膭兿鳎�

徐明旭︰他們說的話是不需要負責任的，他可以憑空捏造。例如，他們說漢人個體
懫A納唐穬r格要高得多，你算一下，一瓶香水從成稓瀄到拉薩，汽車要在川藏公路開一
個星期，汽油費當然也要算進價格裡去，�@樣能碎`莿兿鲉幔窟@是市堻x洕�規律麼。還
有，你藏人買電視的錢是哪裡來的，是中國政府以薪水、津貼的形式送給你的，�@些他
們提都不提。

安琪︰去年又有喇嘛、尼姑上街游行，抗議中共控制宗教活剻熏對此染U謂忉專�

徐明旭︰說伋屲有茵~肌Ｔ誥帕隳昵埃�雾^賾腥�次重大祿蠝u惺就�，帶頭的主要是
喇嘛、尼姑，上街的包括國家職工和無業游民。到了九零年以後，就沒有大規模的游行
示威了，到現在已經七年了，原因很簡單︰中共給那些鬧事的無業游民安排工作，給鬧
事與不鬧事的全體職工提高工資，分房子，然後警告他們說︰�@些錢都是政府給的漢人
的錢，你要獨立，�@些錢就�]有了，達賴喇嘛可以給你們同槗砟乆嗎？達賴喇嘛口袋裡
有多少錢？藏人一想，對褎Α他們就不鬧了。現在喇嘛、尼姑絕大多數也是不鬧事的，
只有千分之一的人在鬧事。

去年中共派工作組到寺廟去，整頓寺廟，叫他們遵守法律，要他們承認中共選定的
班禪。今年一個美國議員去了西藏，回國釐筶表文章譴責中共，說中共禁止未經當局同
意的宗教活勦]喬址缸誚套雜傘Ｋ�謂未經當局同意的的宗教活動其實是政治活剻熏宣揚
西藏獨立，散發傳單。這無論如何不能算做宗教活動。哪個國紭I墓�民都要遵守法律，
西方先進的民主國既~家�政阶T蛛x，喇嘛上街游行，向前來朝笆~睦習儺招麄韃鬲殻�這
是政治活剻熏違反了政教分離的原則。

安琪︰你怎樣評價達賴喇嘛？

徐明旭︰達賴喇嘛一夜之間，彁俐教合覊哪最高領袖變成了民主領袖，人檱D肥浚�
這裡有個奇妙的轉換。如果他只是在一個國紭I墓爣�，染湻屹Y�六，栽枿國，無論他怎
樣變化，都不會變成民主領袖，人檱D肥俊５�薁楷當時如果有入侵者，比如德國佔領了
法國，法國的路屹Y�六跑到英國去了，灾儮國抽W⒘魍穌�府，號召法國人民起來芳儨下
國的侵略，這時，在反對民走冎略，爭取民族自由的層脣逑，他窘y閃嗣褡逵⑿郟�民主
斗士了。西藏就是�@槞熏民族問�}掩蓋或者扭曲了政治制度問題，達賴喇嘛就是�@槗砟
一個角色。他所說的自由，不是廢除農奴制，他的人權也不是要解放農奴，而是要民族
獨立。當然達賴喇嘛在西方國家學習到了民主制度，他個人也是會改變的，他認識到了
以前的農奴制是不合時宜的，這個我們也要肯定。但是，達賴喇嘛至今還是政教合一的
，他既是西藏人的政治領袖，又是西藏人的宗教領袖，政教合一與西方國紭I拿裰髦貧�
是反其道而行的，是反民主的。從這個意義上說，達賴喇嘛充其量算得上是一個民族領
袖，根本不是一個民主領袖。

1997年11月

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轉引自
groups.google.ca/group...dce?hl=en&

[本那比經略]

這個題材的炒作估計會到什麼時候？

炒作完了以後呢？CCTV和CNN放在那裡，憑良心說，你會看哪一個？（騙別人可以，騙自己就沒意思了）

[笑一笑]

還是老話，屁股決定腦袋

[凡凡]

本那比經略 寫道:

這個題材的炒作估計會到什麼時候？ 炒作完了以後呢？CCTV和CNN放在那裡，憑良心說，你會看哪一個？（騙別人可以，騙自己就沒意思了）

憑良心講，兩個都不看。一個鴨子死了嘴巴硬，從來不調整策略，聲調從來不會改變；一個唯恐中國不亂，抓住一切機會壓制，恨不得他是全世界人民的大救星，越來越像老毛了，不看電視，還有youtube 可以看，東看看，西看看，不至於被哪一方洗了腦。

[共-產-主-義]

好久不見班門斧.

[4566]

凡凡 寫道:

本那比經略 寫道: 這個題材的炒作估計會到什麼時候？ 炒作完了以後呢？CCTV和CNN放在那裡，憑良心說，你會看哪一個？（騙別人可以，騙自己就沒意思了） 憑良心講，兩個都不看。一個鴨子死了嘴巴硬，從來不調整策略，聲調從來不會改變；一個唯恐中國不亂，抓住一切機會壓制，恨不得他是全世界人民的大救星，越來越像老毛了，不看電視，還有youtube 可以看，東看看，西看看，不至於被哪一方洗了腦。

我只看法國電視

[本那比經略]

凡凡 寫道:

本那比經略 寫道: 這個題材的炒作估計會到什麼時候？ 炒作完了以後呢？CCTV和CNN放在那裡，憑良心說，你會看哪一個？（騙別人可以，騙自己就沒意思了） 憑良心講，兩個都不看。一個鴨子死了嘴巴硬，從來不調整策略，聲調從來不會改變；一個唯恐中國不亂，抓住一切機會壓制，恨不得他是全世界人民的大救星，越來越像老毛了，不看電視，還有youtube 可以看，東看看，西看看，不至於被哪一方洗了腦。

什麼都不看，那凡老師的西方文明是如何學到身上的？ :lol:

[TwoEspresso]

本那比經略 寫道:

這個題材的炒作估計會到什麼時候？ 炒作完了以後呢？CCTV和CNN放在那裡，憑良心說，你會看哪一個？（騙別人可以，騙自己就沒意思了）

LOL，你在這問，我肯定絕大多數人都回答說看CCTV。。

大部分人一旦被一邊洗腦，就很難被洗回來了。。

[報得三春暉]

本那比經略 寫道:

這個題材的炒作估計會到什麼時候？ 炒作完了以後呢？CCTV和CNN放在那裡，憑良心說，你會看哪一個？（騙別人可以，騙自己就沒意思了）

A牛不知道你是太自負呢還是太天真。除了在這邊出生的CBC或者長大的小孩，相信絕大多數華人更習慣看母語電視。雖說CCTV不是討人喜歡，但在你那兩個選項當中，CCTV就是首選了。

之所以脫了馬甲回你，是因為以前看你在網絡中嬉笑怒罵榮辱不驚敬佩你，但此次在西藏問題上，你仍舊是遮遮掩掩羞羞答答的逢中（共）必反，實在另人失望。

舊語說：子不嫌母丑，狗不棄家貧。想想自己的故土如果被分裂被蹂躪，你在海外能安心嗎？？？！！！

[班門斧]

這個資料貼頂一下。