[胡思]

很多观点颠覆认知，NB

[胡思]

陈丹青——两位同龄人的观念对话录

原文选自《时尚先生 Esquire》八月刊，有删节。

“平庸的权利”需要高尚者来争取：

关于时尚娱乐、个人自利和理想主义

陈丹青：我们认识有三四年了吧？

秦晖：五六年了。

陈丹青：我在纽约就看你的书，回国后看得更多。你是哪

年毕业的？

秦晖：1981 年，我本科就没上，从 1978 年到 1981 年读

研究生，是“文革”以后第一批。

陈丹青：我们同届。美术研究生只有两年，1980 年就毕业

了，留校一年，去了纽约。

秦晖：只有我们那两届有不读本科直接考研的。

陈丹青：我毕业时还没恢复硕士学位，所以我没学位。

秦晖：我们那时已经恢复了。

陈丹青：看到杂志写的提纲，才知道同岁，今年是咱俩本

命年。你是几月？

秦晖：12 月。

陈丹青：毛的生日也在那个月。

秦晖：比所谓的毛诞晚两天，离年底也只有两天。

陈丹青：这本杂志想让我们谈谈精英与大众的关系，知识

分子的角色……精英与大众没关系。知识分子算个屁啊，入党

当官才算角色。

秦晖：你给我的感觉是一个崇尚自由的艺术家。有社会关

怀，崇尚自由，特独行。你从清华辞职的时候，我就知道你，

在这之前我被清华整过一段时间。

陈丹青：好像长时间不能出版你的书，我听说有禁令。

秦晖：针对我的禁令倒未必有，但是有段时间，清华某些

人整我整得挺厉害的。我那时候不太可能像你那样愤而辞职。

一个是我没有你的胆量，另一个我也没有你谋生的手段。后来

我的一些书也被删去大量东西，出版社说为了通过审查。随意

就删，也不跟我打招呼。

陈丹青：现在要我们和时尚杂志玩，秦晖你最想谈什么？

秦晖：我从来没有想过我会登上时尚杂志。

陈丹青：时尚是社会进步的一部分，时尚、娱乐、赌博、

色情，包括所谓黑社会，我都看作进步。没有这些，谈不上改

革开放。

秦晖：在任何时候任何条件下，感官的东西都是需要的。

这个主要是针对原教旨主义的。

陈丹青：本来都有的，民国都有。现在已经过了原教旨主

义阶段了。

秦晖：对。现在的问题是不能希望大家只局限于一些感官

的东西，就像希望香港“马照跑，舞照跳，就是民主不能要”

一样。原教旨主义以一种强烈的意识形态，或者说是信仰为基

础，历史上很多专制制度在建立时非常需要它，动员人们为一

些虚无缥缈的东西奉献自己的一切。一旦完成革命，到了坐江

山的阶段，统治者就变得更喜欢犬儒主义，让人不去想那些比

较重要的问题。（这个阶段）在马照跑，舞照跳这个方面，就会

发展比较快。

陈丹青：这些都是从改革开放以后起来的，我们小时候没

有。

秦晖：当然没有。严格地说是从上世纪九十年代开始。1990

年以前，改革开放以后，实际上是唤醒人们对自由、民主、人

权这些东西的向往。但是到了八十年代末，把这些向往打下去

了，（变成）我们称之为普世价值的那些东西是不能要的。

陈丹青：莫谈国是。

秦晖：是的，国民党也是一样。国民党以前也是一个理想

主义的政党，但是到了它的既得利益倾向非常明确的时候，它

希望大家都越世俗越好，不能说世俗，越庸俗也好。

陈丹青：那时候有很多年轻人跑到延安去，共产党代表理

想主义。

秦晖：对。那时的年轻人被抓到会被问，你图什么呢？想

想你的前途、家人，干嘛要去做那些虚无缥缈的事。现在一些

国家的统治者责问“异端”不也一样吗？民主不能当饭吃，自

由不能当钱花，要那理想何用？

陈丹青：应该写一本“国共两党拷问史”，看看两党审问时

说什么话。我看过一本书叫做《夜未央》，是吴国桢回忆录（注：

吴国桢，曾任上海市长和台湾省主席，后与蒋介石闹翻，移居

美国）。他从三十年代起亲自审问过很多共产党人，这些人招或

不招的问题，一直让他琢磨不透。后来他从列宁的阐述中得到

启示，列宁说，要考虑人的忍耐的极限。这句话涉及拷打折磨。

吴国桢就想起他审问的人，24 小时、48 小时、72 小时，招或

不招，是有时限的，根据被捕者不同官阶，忍过一定时限，以

便外面的同志逃离，过了时限，招了没关系。吴国桢于是捉住

这个做文章，马上见效。你看过那本书吗？

秦晖：我听说过，没有完整看过。索尔仁尼琴有另外一个

说法，他说很多苏联的共产党人在沙皇时代都是英勇不屈的，

但是到斯大林时代都变得很猥琐，是什么原因呢？可能这些人

是基于高尚的理由，认为他们被斯大林杀掉是事业的需要，所

以无私奉献，连自己的名节也无所谓。可是后来索尔仁尼琴不

同意这种说法。他列举了很多例子，认为其实很简单，是因为

苏联共产党的刑罚要比沙皇厉害多了，而且不仅是刑罚，还加

上株连。当你不这样做我就要杀你老婆孩子的时候，再怎样的

人恐怕也要屈服了。但是沙皇时代可能就不会这样。还有一个

原因是，这个船是只能上不能下的，你如果要下，会受到非常

严厉的惩罚。所以在那种情况下，有的人就需要做出选择，到

底是被当作叛徒处死，还是作为一个烈士而死，而不是在死与

不死之间做出选择。

陈丹青：纪德说过，斯大林的共产党是不容脱党的，脱党

就是背叛。这是帮会性质的。

秦晖：不管怎么说，要促使这个社会进步，就必须同时存

在高调诉求和低调诉求。所谓低调诉求就是我有平庸的权利，

别人不能强迫我高尚。高调诉求是说，正是为了让所有人都有

平庸的权利，有的人就需要有更为高调的诉求。所谓的自由秩

序无非是每个人都可以不信什么，每个人都可以平庸地活着，

但是恰恰为了捍卫这些“平庸的权利”，就得要建立一种约束当

权者的制度，而争取建立这种制度、要求约束当权者，当时是

一件比较危险的事。没有理想的人是不愿干的。如果人人都不

干，就会出现“世人皆知奴役苦，三个和尚无自由”的困境。

所以理想主义，就是比马照跑舞照跳更高的追求，是不可缺的。

但是为更高的追求而付出，应该只能要求自己，一旦变成用来

要求别人，就很危险。所以我说：“高调再高，苟能律己，慎勿

律人，高亦无害。低调再低，若能持守，不逾底线，低又何妨。”

所谓不逾底线，就是你不能太低。一个人平庸、自利，那是可

以的，但是你不能去害人。交易是很正常的，但是抢劫是不正

常的。一个正常的社会，应该是鼓励慈善，保障交易，禁止抢

劫。鼓励慈善就是所谓的利他，但只能是自愿的，你不能要求

别人去为什么东西而奉献。如果你自己要贡献，那肯定是高尚

的行为，哪怕你为之献身的理想是乌托邦，也不影响你这种献

身的高尚。但是如果你要求别人，这个性质就完全变了。

陈丹青：道德压力不奏效，很重要。

秦晖：是的。以道德为理由去压迫别人不应奏效。其实这

个道理中国人古代就知道。诸子百家的时候，一个叫杨朱的人

据说曾主张“拔一毛以利天下而不为也”。骂他的人说他很自私。

另一个是墨子，他说为了利天下，摩顶放踵而为之。意思是为

了利天下，抛头颅、洒热血是应该的。孟子对这两种说法都提

出强烈批评，但是他骂墨子比骂杨朱还厉害。很多人分析说，

孟子主张有限的利他，前提是不应该损害自己。但这个解释又

与孔孟“舍身成仁”、“克己复礼”之说矛盾。后来有一个汉儒

说，孟子谴责墨子不是因为他反对舍己为人，而是因为“身体

发肤受之父母，不敢毁伤”。意思是你的一毛是属于父母的，拔

不拔这一毛不能由你做主，也不能由天下做主，也不能由国家

做主，应该由父母来做主。你看这场争论的核心非常明确，并

不是争论为了利天下应该不应该拔这一毛，而是争论谁有权利

拔这一毛。简单说就是，我这一毛到底是属于谁的。如果我这

一毛是属于我的，我不是不可以拔，甚至何止一毛，抛头颅，

洒热血都可以，但是关键要我愿意。这个问题恰恰就是我们很

多人容易弄混淆的，把“我的一毛由我做主”，说成是我们不应

该拔一毛以利天下。实际上这是完全不同的两个问题。我觉得

中国人现在需要这种精神。第一，我的一毛我来做主，我必须

是自由的。第二，在尊重每个人的自由的条件下，如果有一些

人为天下而自愿牺牲自己的一毛，甚至更多的东西，我们应该

对他有敬仰。但是这个敬仰不能成为侵犯个人权利的借口，我

们不能以利天下为理由来拔别人的一毛，不能要求别人为据说

是很崇高的事情牺牲自己的权益。丹青你觉得呢，在个人如何

对待自己的利益问题上？

陈丹青：我们是同代人。前三十年的经验、后三十年的经

验，大不一样。我们上学时，同学里最恶的批评就是这个人“自

私”，最高赞扬，是这个人学雷锋，无私，做好事。近三十年完

全变了，“自私”不再是个罪名。没有人害怕说他自私。5·12

汶川地震和雅安地震，都有关于自私的争论，但眼下的问题是，

这个社会已经不是自私不自私，而是太无耻了。这是有前因的，

“无私”教育的记忆弄得谁都明白：不能再傻了，你得顾自己，

明面上怎么说，是一回事，底下做人，一切要为自己的利益。

秦晖：利己无可厚非，但是你不能害人。

陈丹青：现在的社会，害人、利己，成了一回事。扒你的

房子，建我的楼。利己和害人是一体的，你不害人，你没法利

己。

秦晖：一个正常的社会应该是人们有权利利己，没有权利

去害人。简单讲，应当是赞扬慈善，允许和承认交换，禁止抢

劫。如果连抢劫都不制止，这个社会就没有底线了。如果这个

社会是要求别人慈善的，那慈善这回事就已经没有了。因为慈

善是我的权利，不是我的义务。如果我必须要做，不做就受到

指责，那就不是慈善，是纳税，只有纳税才是我不能不纳的。

那我捐得越多，不是我越高尚，只能证明这是一个苛捐杂税的

时代，是一个重税的时代，和我高尚不高尚其实是没有关系的。

陈丹青：情况可能更复杂。如果有人正直一点，人会怀疑

他的动机。你去做慈善，立刻被怀疑为什么要做。有个叫陈光

标的去台湾去捐赠，散钱，被看成类似笑话的新闻事件。但是

他真的给钱，没人非要他给。你怎么看这个例子？

秦晖：可能更经典的例子还不是陈光标，是前几年汶川地

震时的王石。王石捐了钱，舆论说他捐得太少，说你有那么多

资产，怎么只捐那么一点。王石辩解说，我能够捐的只是我自

己的钱，公司的钱是股东们的，我要公司捐钱是需要开董事会

的，我不能随便捐。当时网上一片骂声。后来王石顶不住了。

这就是一种逼捐的压力。我觉得能够逼的不是捐助者，而是政

府。政府应该承担公共服务责任。公民向政府纳了税，政府必

须要承担。在这个事情上，政府做得再多，我们也不需要感谢，

但是如果它做得不够，或者我们认为它做得不够，随时可以提

出问责，理直气壮地问责，这是对政府的要求。但是对慈善家，

对个人的慈善行为，他只要做了，哪怕他捐了一分钱，我们都

应该感谢。现在中国一个最大的问题就是完全把这两者反过来

了，政府好像变成了一个慈善家，它对我们做的事都是大恩大

德，我们需要感谢。而它如果不做，我们好像也不能向它要求。

这个不知道丹青你怎么看？

陈丹青：引出两个问题，一个是对陈光标，人们质疑他的

动机，认为他做秀，有别的企图。另一个是你引出的更深的问

题:不该对个人问责的，反而被问责，该对政府问责，却不能问，

也不敢问，问了也根本没用。慈善这件事，眼下在中国被弄得

很扭曲，一个成熟社会不该发生这些，可是在我们这儿，天天

发生。

秦晖：对于民间慈善家，我觉得可以指责的只有一点，假

如他声称捐了，实际上又没有捐，就是所谓的诈捐。你可以指

责他不诚信，沽名钓誉。陈光标如果没捐，也没说要捐，你不

能指责他；如果他捐了，而且真的像他声称的那么多，指责他

作秀更是没有道理— 正常社会里人们会自然尊敬他（当然他

也不能强索尊敬）现在关于捐助是不是有点儿进步了，不用必

须都捐给红十字会了？5·12 汶川地震的时候，还有很多民间

基金可以接受捐款的。

陈丹青：5·12 那阵子，人们还没明白到底怎么回事。这

回看清了。

“日本式自由主义”和“俄国式社会主义”

陈丹青：民国时期中国红十字会副会长，是杜月笙，黑道

人物，今天不可想象！民国的社会形态、政治生态，跟现在完

全不一样。它集权，管制言论，但大部分媒体是私人的，左的、

右的、中间的，海归的、本土的，各种意见会出现。当时还有

反对势力，武装势力——整个生态不一样。

秦晖：民国的情况比较复杂。中国摆脱晚清以来外交上比

较积弱、被欺负的一面，从北京政府（1912 年—1928 年）到

南京政府（1927 年—1949 年），再到我们现在的又一个北京

政府，一直都是在往上走的，民国时期的两个政府做了很多贡

献，包括恢复主权、恢复领土。中国成为联合国常任理事国，

外国在华租界的收回，海关自主，废除治外法权，在民国时期

已经实现了。

陈丹青：论大目标，共产党和国民党都做一件事情，就是

强国。从鸦片战争算起，几代人都在做这件事。现在没有任何

国家，别说侵略，就是挑衅都不可能了。和民国相比，这是真

实的进步。

秦晖：但是这种进步和它在其他一些领域的退步形成了一

种反差。我们讲的自由、民主、宪政，一党专政的南京政府就

已经不如它之前虽然军人往往擅权、但好歹保留有个宪政框架

的北京政府了。中国的所谓强国，或者富国强兵这个过程，似

乎总是伴随着自由、民主、人权的倒退。这个是必然的吗？如

果真的是这样，那么我们好像面临着一个非常难的选择了。所

以才会出现两种极端的言论—一种是要主权就不能讲人权，另

一种是只要能够有自由、民主、人权，哪怕当三百年的殖民地

也可以的。但是中国实现自由、民主、宪政、法治，这真会成

为威胁中国主权和所谓强大的负面条件吗？绝不可能。从

1927 年到 1949 年的倒退是有偶然因素的。二战时期日本人

侵华打断了中国一个本来可以期待的进程：国家主权、民族尊

严的恢复和自由、民主、人权、法治的进步，应该是一个同时

并行的过程。但这个进程受到两个国家的影响，一个是日本，

一个是俄国。这两个国家对民国时期中国的走向起了很不好的

作用。

陈丹青：日本对中国现代化的影响，大于英美。

秦晖：日本侵华还是后来的。我觉得日本很早就对中国有

一个不好的作用。我们都知道苏联向我们输出了社会主义，而

中国人的自由主义，尤其是个性自由层面的东西，其实很多来

自于日本。章太炎、鲁迅都提到这一点。当时很多留日的人回

来倡导自由、个性解放。但是你要知道，日本人讲的个人自由、

独立，也就是明治以后讲的个人主义，有一个非常特殊的背景，

都是针对家庭，针对藩主，针对“小共同体”的。明治时代的

日本思想家，像以福泽谕吉为代表的这些人，他们讲自由，实

际上是要把人从家庭的小共同体中解放出来，但解放出来不是

变成西方意义上的自由公民，而是要他们为天皇效忠，为一个

强大的国家效忠，就是军国主义。所以福泽谕吉一方面非常强

调个人自由，另外一方面他又非常强调效忠天皇。这是日本式

的自由主义。中国原来没有这一套，从日本那里接受这一套，

戊戌以后就逐渐兴起了。当时的说法是中国必须“从宗族社会

走向军国社会”， “军国”、“军国主义”是思想文化界的流行

词，抗日以前还是个褒义词。而同时个性自由之风也大倡。“自

由主义”与“军国主义”互相呼应是个“明治式的”现象。宗

族社会和军国社会的最大不同点就是个人是属于国家，还是属

于家族。杨度曾经说，中国最大的问题是中国人只知有家，不

知有国。还有一种说法是，中国孝子太多，忠臣太少。到五四

前后兴起了一场争取自由，尤其是个性自由的运动。这个争取

运动有一个很突出的特点，就是把传统家庭描写得非常不堪，

强调个人怎么摆脱家庭束缚，强调个人权利不应该受到小共同

体的束缚，像《家》《春》《秋》里的故事就是最典型的例子。

陈丹青：你这个分析好！当时去延安的很多青年，是为了

摆脱家族的媒约婚姻。

秦晖：其实早期的共产党，很多人并不是为了追求民主，

更不是为了追求共产主义走向这条路的，他们第一步往往是追

求自己的个人自由。

陈丹青：摆脱媒妁婚姻。

秦晖：要求逃婚，摆脱父母的包办。但是你会发现，他们

后来到了某一个地方，父母的包办是摆脱了，结果接受了组织

上的包办，出现我们现在在很多电视上都看到的那种场面，《激

情燃烧的岁月》、《潜伏》、《八千湘女上天山》里都有这种描写，

说是党需要你嫁给谁，或者革命需要你嫁给谁，你就嫁给谁，

没有什么可说的，甚至你原来的家庭必须牺牲掉。像《激情燃

烧的岁月》里甚至有一句非常极端的话，新婚之夜，这个英雄

团长说，你是组织上分配给我的。另一个镜头是组织上说，你

这个英雄团长娶不上好老婆，是我们这支军队的耻辱。这句话

听起来就像我们以前旧式的家庭说，你不嫁给皇上，这是我们

家族的耻辱。但是，如果要讲真正的不人道，大共同体的包办

婚姻要比小共同体要不人道得多。父母包办，他们绝大部分情

况下还是为子女着想的，这种亲情是组织上所不具有的。组织

上包办婚姻通常都是为革命事业着想，不是为你个人幸福着想。

但是当时的这种自由意识，就是起了这么个作用。这是一个非

常荒唐、奇怪的事。这种主要针对家庭、针对家族、针对小共

同体的个人主义，很大程度上是从日本输入的。一个经典的代

表就是章太炎，章太炎的嫡传弟子就是鲁迅。鲁迅、章太炎和

福泽谕吉可以说有很明显的一条线的。他们接受了这个自由主

义，这个自由主义只是针对小共同体的自由主义，然后就变成

了一种军国主义背景下的伪个人主义。日本式的自由主义不同

于英美自由主义，犹如苏俄式的社会主义不同于西欧社会主义。

所以我说，明治维新一声炮响，给我们输入了自由主义，它实

际是在自由主义外表下的军国主义。犹如毛泽东说：十月革命

一声炮响，给我们带来了社会主义。俄国给中国人输进来的，

不是社会主义，而是在社会主义外皮下的极权主义。这两者共

同促成了中国社会后来发生的事、走向了最早希望学习西方、

走现代化道路的那些人所不希望看到的另外的一种局面。

陈丹青：你曾经开玩笑说自己是早稻田大学毕业的。

秦晖：是，我当过知青，是“早稻田大学”毕业的。中国

的社会主义是从苏联人那里得到的，但是马克思时代的那个社

会主义和自由、民主这些东西的关系是非常密切的。到了苏联

人那里，这些都没有了，变成是和“无产阶级专政”密不可分。

日本侵华，中国进入了一个无论国共两党都倒退的时代。国民

党在那个时代，不仅在政治上一党专政，在经济上也出现国有

化。共产党当时曾经批评这种官僚资本，它实际是国有资本的

扩张，以及对民间资本的打压。到了 1945 年以后，又出现一

个非常糟糕的现象，就是国民党以接收为名，把沦陷区的民营

资本几乎全部没收了。因为你只要不跑到大后方，你就难免要

跟日本人做生意，或者跟日资背景的公司做生意。当时国民党

说，那你就是通敌附逆，这企业就是“逆产”。日资公司是敌产，

中国人如果和他们有交易行为，那就是逆产。那时开始大规模

搞国有化。到 1946 年，中国的工业资产中，民营资产已经从

三分之二减少到 20%，国有资产从抗战以前的 6%一下占到了

一半。所以后来中国的国有化，或者说中国经济的社会主义，

一大半应该归于国民党的。1952 年共产党没收的那一部分，

只是一小部分了，大部分在抗战和接收的过程中就已经被国有

化了。从某种意义上讲，我觉得国共两党有很多共同点。在这

个意义上，我想和丹青讨论的一个问题是，我倒不主张把民国

过分地理想化。民国的确有一些好的东西，但是中国后来的一

些不好的趋势，实际上在民国时代就已经开始有苗头，而且国

共两党都有这个苗头。我觉得这的确是一个非常值得反思的事。

陈丹青：那是《新周刊》出的主题，名叫“民国范儿”，要

我来谈。但我不是历史家，历史学家的谈法，我不会，我不是

在做历史研究或者判断。我只是感性地谈，是在想象民国，这

种想象又来自我亲历的共和国经验。民国非常混乱、幼稚，但

艺术家没人管，除非你加入政治武装，那可要搜捕枪毙，此外

没人管。艺术家就是******嘛，艺术家的要求非常低，你不要去

管他，他也许会饿死，但你不要管，是天才，他就会出来。美

国对艺术家不好的，比不上欧洲，欧洲不少国家还是宠艺术家，

美国虽然基金会很多，但对艺术几乎完全放任。艺术家一年收

入低于 6000 美元，可以免税。我曾经因为收入低于这个数字，

只需交一点点税。艺术家是一小群无用的人，在开放社会、文

明社会，艺术家是被允许犯傻的人群。

秦晖：特立独行的人。

陈丹青：随便你干什么。民国混乱，军人政府根本顾不过

来。败走台湾后，还总结说，文宣没重视，弄不过共产党。可

是刚到台湾时，据说国民党军队唱的军歌还是我军军歌：“向前

向前向前，我们的队伍向太阳……”这是台湾诗人哑弦告诉我

的。

秦晖：不会搞个什么作协、美协。

陈丹青：现在不行，现在你必须十二分世故。我们的艺术

家哪像个艺术家，他太清楚领导是谁，老板是谁，谁对他有用，

谁不能得罪……但是民国也让人害怕，像柔石那样的******，开

个会，弄点传单，和瑞金有联系，就给枪毙。胡兰成写过，说

二次国共合作前，许多很好的书生，都枪毙了。

秦晖：民国时代的暗杀、处决，当然是很阴暗、很坏的。

但有人写过一篇文章说，正是在专制不是很厉害的社会容易出

现这种事，因为你的一些非主流行为，他不能遏制你。比如说

民营的传媒，你可以说话，政府封不住他的嘴，这样的事不断

积累，政府实在忍无可忍了，只能使用阴毒的手段。比方说，

蒋介石要杀史量才，就是因为他无论如何都不可能封掉《申报》。

《申报》不是党报，也不是他办的。如果政府能够换掉总编辑，

或者把媒体吊销、关掉，当然也用不着去暗杀。

陈丹青：有暗杀，说明国民党在媒体面前是相对的弱者，

至少不够强。他没办法，要用极端的办法弄死你。现在任何媒

体绝对是弱者。准确地说，媒体就是政党的一部分。

秦晖：这就像八十年代就有人讲，国民党的报纸经常开天

窗，因为他们搞新闻检查。其实很简单的，国民党时代，你想

登的，他可以不让你登，但是你不想登的，他没法让你登，也

就是允许你不登，所以有某篇文章被毙了，报纸为了抗议而开

天窗。而另一种更厉害的不自由是，你不敢开天窗，它想让你

登什么，你就登什么，你没有不登的自由。

民间记忆很重要

陈丹青：50 后，比如我的一个同班同学，是我从幼儿园一

直到插队的老哥们儿，一米八几，一表人才，写一手好字，现

在是上有老，下有小，六七年前还在深圳工地上看门，为了给

女儿挣点学费，养老母亲。

秦晖：现在经常说知青中出了多少多少人，其实现在知青

的话语权都是掌握在混得不错的那些人手里，真正混得很差的

人发不出声音。

陈丹青：我不介入知青话题。“文革”没说透，怎么可能说

透知青？知青是“文革”的一个部分，可知青话题总是被单独

拎出来，大肆浪漫化，都是从“成功人士”来的。有个庞大的

团体叫欧美同学会，我回来后就联系我，我一次也不去。最近

又发来个邀请，说知青多少多少周年，一份很长的名单，从国

家干部、企业老总、文化名人，把我也放在里面。我回信直说，

我厌恶这个群体，我不参加，他们就不来叫我了。绝大部分成

功的 50 后妥协了，我的同学，优秀的都在当官，原来都是画

画的。这些人对知青问题不反思，总在弄知青浪漫大合唱。

秦晖：有一点可以肯定，这些人不希望再去过那种生活。

但是不愿意去过那种生活会得出什么引申的含义，这个就不一

定了。

陈丹青：他们有可能让别人再去过那种生活。

秦晖：把知青运动加以美化，实际就有这个含义，希望别

人去当知青。但是再美化，他们自己也是不愿意去的。

陈丹青：一群虚伪的人。年轻人不了解红卫兵怎么回事。

从 1966 年到 1967 年，北京有一千七百多名教师被学生打死，

第一个被打死的是北京师大女附中党总支书记兼副校长卞仲耘。

那时天天在发生暴行，一群人围着一个人暴打。四十年过去了，

几乎没人受到惩罚，连追究也没有。

秦晖：中国今天的红卫兵概念混淆了极为不一样的两种人，

这在国外的“文革”学中是一个基本常识。国外讲红卫兵，尤

其是所谓的老红卫兵，是指高干子弟，他们的使命是“破四旧”，

毁灭传统文化，打击“黑五类”和“狗崽子”，以及被认为“教

育黑线”（即喜欢学习好的“白专”学生而对八旗子弟照顾不够）

的学校领导。而另一批后来和学校以外的党政机关发生冲突的，

是所谓造反派红卫兵。他们和保皇派红卫兵在社会学背景上是

非常不一样的，后来的结局也是非常之不一样的。造反派红卫

兵绝大多数下场非常悲惨，而且我这里强调的是，不是在邓小

平时代，是在毛泽东时代下场就很悲惨。后来的时代把造反派

给妖魔化了。我觉得非常有必要破除的一个神话是，“文革”就

是造反派整走资派，或者说是老百姓整当官的。

陈丹青：是啊是啊！朱学勤就分析，当时上海工人造反派

闹事，都是为很实际的问题，加班费，奖金，待遇，房子……

秦晖：国外的文革学讨论中，绝大部分人是不承认十年“文

革”这个概念的，他们认为的“文革”就是老百姓可以造反的

那段时间。

陈丹青：1966 年、1967 年、1968 年这三年。

秦晖：实际上说三年“文革”都是不对的。即使在这三年

中，老百姓可以造反的也只是很短的一段时间，全国绝大多数

地方不超过一年。那个时代做的坏事远远没有在它之前和之后

的多。“文革”不是不该否定，而是否定得还不够，但如果把“文

革”都描写成老百姓整当官的，那是极大的误解。造反派红卫

兵也做了很多乱七八糟的事，在他们最得势的时候，对当权派

的确不太人道，但是和当权派对他们的不人道比，要小一万倍

都不止。

陈丹青：我从小知道自己出身什么家庭，父母亲都是右派。

小学毕业“文化大革命”开始，全国停课一年。1967 年上中

学，1969 年毕业，1970 年下乡。在上海，1967 年还在斗老

师，看枪毙人，但不是看行刑，是看囚车开过。上海有个文化

广场，是专门宣判死刑的地方。

秦晖：我父母一直是民主党派，是 1945、1946 年的第一

代民盟。但是他们当时是信马克思主义的，他们本来想加入的

也不是民盟，当时共产党是“地下活动”。他们是所谓的“找不

到组织”的人。民盟是半地下半公开的，当时广西民盟完全是

共产党控制的一个组织，创盟的领导大部分是地下党，介绍我

父母入盟的也是，当时我父母都不知道。南宁两次武斗，我都

是在最高潮的时候跑掉了，跑到宁波我姨妈家避难。

陈丹青：1969 年我还在上中学，晚上被叫到学校听广播，

说九大召开，刘少奇打倒了，组织大家出去游行到深夜。从那

以后，一切造反停止了，不可以了，因为目的达到了。然后就

肃清所谓“五一六”，也就是干掉前三年出头造反的人，枪毙的

枪毙，判刑的判刑，流放的流放，还有自杀的。之后，几百万

知青就一车一车给塞到火车里，运到农村去。那时好壮观，上

海火车站每天一列一列火车开出去，塞满了小孩子。我走的时

候五节车厢是女生，六节车厢是男生，敲锣打鼓，大哭大叫。

等下个月再看到那帮人，满身泥浆，在那里插秧，住在猪圈一

样的地方，支个蚊帐，晚上在蚊帐里哭。

秦晖：我那个时候最害怕的就是晒不黑，很苦恼，一去乡

下就整天暴晒在日光下，以为晒黑了，其实只不过是晒得红红

的，一到冬天，脱了一层皮，又变白了，很痛苦。

陈丹青：下乡第一年，赶集了，各村的男生跑到公社集市

上见面，你没晒黑，就嘲笑，我操，这哥们儿还不行呢。最牛

逼的就是脱掉衣服给你看，晒脱皮了，动手往下撕皮。

秦晖：脱皮了也不行的，皮一脱掉又白了，真正晒黑是不

会脱皮的。

陈丹青：对啊，真是这样的。现在想想，那时周围都是罪

恶。在里弄里，做爹妈的被按在地上打，孩子就在边上亲眼看。

到了农村，人打人，人欺负人，到处都是。你最简单的判断是，

人怎么可以这样呢？后来林彪飞机掉下来了，我们偷着高兴，

我操，终于出事儿了。

秦晖：但是丹青，有些人，他处境糟糕，并不见得和他产

生叛逆心理有直接的关系。

陈丹青：是的，那当然。

秦晖：知青中很多非常积极的人物，像当年广西我们县的

一个先进知青小组，那帮哥们儿都是 1968 年武斗的时候被当

作反革命镇压，他们九死一生，从监狱、俘虏营中被武装的人

拿着枪押到田林县去，同时还送去了很多他们的材料，说他们

都是有前科的，要歧视他们。那些人还板着脸说，你们到了那

里，要老老实实，不许乱说乱动，要脱胎换骨，接受改造。把

他们当犯人。但往往是你越歧视他，他越表现积极。那个逻辑

就是，你说我是反革命，我就要表现得比你更革命。我很想接

受一种考验，以证明我才是革命的，你们这些整我的人，其实

都是假的，我才是真正革命的。于是很多知青，他到了农村去

以后，他就想到最艰苦的地方去，比如在云南的知青，他在国

内受迫害，他就想跑到缅甸去，去跟缅共打仗，去用自己的鲜

血和青春从事世界革命。今天就觉得很不可理解，他们又不是

什么在运动中得利的人。

陈丹青：那是前媒体时代，信息封锁非常有效—到今天还

有效，什么让你知道，什么让你不知道，都管着。今天只是相

对比那时知道多了一点，有网络了——当时好可怜，苏联、朝

鲜、阿尔巴尼亚，人的世界想象就这么几个国家，几部外国电

影。你青春期记忆下载的就这点点讯息，然后人生模仿艺术，

孩子们就想变成电影里那个烈士，做一个革命者。

秦晖：你只知道有这么一件值得做的事，别人说你做得不

好，我就要做得比你更好。而且对于一些不愿意平庸生活的人，

他总觉得我的生活应该是有意义的，他老是从这一方面来寻找

意义。那个时候，你想发财，想做别的事情，都没有可能。如

果什么都不追求，浑浑噩噩地活着，他又觉得活不下去，生不

如死，不如自杀。那他要寻找生活的意义，就是这个意义。某

种意义上讲，这就是一种鸦片，是一种自我麻醉。人有时候处

在一种极度无助，极度绝望的状态，你是需要麻醉自己的。意

识形态就是一种麻醉剂。

陈丹青：很多很凶暴的人是出身不好的人，他要用更激烈

的方式保护自己。

秦晖：受到不公平待遇的人，他们表现仍然积极。人总是

要找一个生活的意义，问题就在于，如果可以在体制外寻找，

比如说索尔仁尼琴，他就说我要坚持人格，不跟你同流合污，

这也是一种追求。可是这种追求在当时的确是很少的。不是因

为缺少勇气，缺少勇气是原因之一，更重要的是环境的闭塞，

你不知道有一些其他的理想是可以追求的。像云南的知青，他

愿意跑到缅甸去打仗，愿意把血洒在缅甸，这证明他们不是怕

死的人，但是他们就不愿意去扮演索尔仁尼琴。其实不是他们

不愿，而是他们根本没想到还会想到有这么一种角色。所以我

想说，“林彪事件”对我，对丹青，对我们都是非常震撼的。林

彪手下的人写的《“571 工程”纪要》，他说知识分子上山下乡

是变相劳改一样。我这里要说，如果我们有越狱的可能，看到

这个东西，我们可能就越狱了。你听了这句话会大彻大悟，我

原来过的生活就是劳改犯不如的，那我干嘛不逃呢，我就逃了。

但是那是指你有可能逃的情况下。假如你不能逃呢？你不能逃，

你原来认为我做的这个事情还是挺值得做的，然后被他一点破，

你不过只是个劳改犯而已。那么你被作为劳改犯，你又不能逃

走，又摆脱不掉这种无助的局面，那当然只能是我要活下去，

就还是要认为我原来的生活是有意义的，就得假定你从事的这

个事不是什么劳改犯，而是和世界革命有关的，是平凡的工作

背后有远大理想的，否则的话你没法活。

陈丹青：还有一个办法，上海知青用过：把自己第五个脚

趾头，或者第五个手指，一刀剁掉，申请病退，回上海。哥几

个烧点红烧肉，弄点酒，大家秘密讲好，然后吃喝，然后咬牙

大叫，剁下去，捧一手血。

秦晖：如果单纯是求生，很多人是会自杀的，因为你不知

道你活着到底有什么意义，就是为了每天半饥半饱地过着这种

只是活命而已的生活？自杀是一个很值得研究的问题。在“文

革”期间，中国没法做这种关于精神健康的统计。而且当时的

中国和苏联不一样，苏联是把正常的异端分子都当作精神病人

强制关在精神病院里头，当时中国相反，即便是精神病院中真

正的疯子，他们的疯话都可以成为被枪毙的理由。

陈丹青：据监狱看守说，张志新临死前的状况是疯掉的。

秦晖：对，张志新，还有很多人都是这样，他是真的疯了，

就讲了一些话，但是我们那时信仰的是毛泽东讲的，“没有无缘

无故的恨，也没有无缘无故的爱。”你讲的任何一句话，哪怕你

是疯子，都证明你的阶级立场。

陈丹青：很多人是在疯的状态中获罪。

秦晖：但是据我的直观感觉，“文革”时期自杀的现象是比

比皆是的，但是疯子和所谓的抑郁症，我的直观感觉倒不是很

高。那个时候，中国人精神的适应性已经达到一种地步，对于

任何急剧的转弯，他们没有转不过弯来这样一说的，没有什么

信仰崩溃、什么精神崩溃。比如其他国家在政治急剧动荡的时

候，往往会出现很多人因为幻灭，因为你原来追求的东西后来

发现不是这么一回事了就没法活了，就自杀了。尤其是宗教传

统很浓的那些国家，像俄国在几个关键点都是出现自杀高潮的，

甚至在新经济政策时期都出现这种高潮，原来极左的那一套突

然间行不通了，有很多人会自杀的。但是中国的老百姓当时很

少有这样的，中国的老百姓你不管怎么一翻一覆地颠倒，他们

都好像已经习惯了。最典型的就是 1976 年，几个月内北京的

老百姓经历了好几次大规模的群体性事件，方向都是相反的，

但参加的很多就是同一群人。1976 年初，悼念周总理的“四

五事件”，几百万人涌到天安门，实际上是不满现实，不满所谓

“四人帮”的那一套，不满毛的那一套。但是后来一旦镇压了，

说这个是邓小平搞的反革命事件，说这是“匈牙利事件”的中

国版，当局一组织，又是几百万人上街，支持中央的“两项决

定”，声讨邓小平。很多人都同时参加了这两件事情。没过几个

月，当年的十月，又把“四人帮”给抓起来，然后北京又是一

片狂欢，几百万人又在那里欢呼粉碎“四人帮”。没有人感到受

不了。不是说这几件事大家没感觉区别，有的事得人心，有的

事不得人心，但即便不得人心，就当做戏大家也还是做了。到

现在也是一样。

陈丹青：两德统一后，据说东德有三千多人自杀，主要是

知识分子官员，包括博物馆馆长、大学教授、校长、学者之类。

他觉得我一辈子信仰共产主义，这算怎么回事？死了算了，中

国绝对不会。

秦晖：对，中国人的精神不会崩溃，因为他原来也没什么

精神。改革以后，抑郁症、精神疾患的发病率、自杀率，这些

统计数字从九十年代以后就有了。然后就发现一个现象，改革

以后，这个数字不断向上走，九十年代末是最高的，本世纪又

开始往下掉。我做了自己的解释，并不见得是所谓的有压迫就

有反抗，压迫越深反抗越重，这都是靠不住的。压迫到了一定

的极限值以后，就没有反抗了，人都弄麻木了。

陈丹青：镇压，封锁，绝对奏效。

秦晖：所以你看现在朝鲜这种状况，别人不可理解，但经

历过“文革”的人大致上是可以理解的。这些人这么麻醉自己，

到底是真心的，还是虚伪的呢？我说不能仅仅说是虚伪，但肯

定有虚伪的一面。他们实际上是受到严酷的现实压迫，试图用

这种表现来摆脱这种压迫。比如说我表现积极，我就可以有上

升的空间。我有上升的空间，我就不那么做人下人了，所谓的

政治镀金，那肯定是有的。而且也正是这一点导致了最恶劣的

状况，因为当时你要政治镀金，你往往就要整别人，你就要做

出很多非常恶劣的事。但是我觉得实事求是地讲，假如你真的

是为了这个目的去表现，那么表现一次没有结果，两次没有结

果，三次没有结果，你就不会表现了，因为表现没用。那个时

候又是一个机会很不公平的时代，很多人由于有各种各样的背

景，他没有怎么努力表现，就已经升上去了。还有一些人被打

入另册，你怎么表现也没有用，你表现五年、六年、七年，还

是没有任何现实的回报，还是被压在最底层。所以仅仅从表现

会带来现实利益的角度，不能解释为什么他还一直这么表现。

我的解释是，很简单，因为这是他能够活下去的唯一理由。

陈丹青：他会说服自己。人会想出各种理由活下去。

秦晖：要想办法说服自己。你不能说他一点真诚都没有，

因为他的表现其实没有什么现实回报。但是假如你据此认为这

种信仰就是完全真诚的，又会有一个很大的误区。道理很简单，

当你没有任何选择的时候，你表现得很虔诚。一旦你可以作出

另外一种选择，绝大部分人毫不犹豫地就抛弃了这一套。像知

青，一旦到了知青可以回城，注意我说的不是强迫你回城，只

是说你可以选择回城了，一旦有了这个空间，几乎 99%的知青，

包括先进典型，都把原来积累的政治资本抛弃了。很多人当上

了知青标兵，把这个光环一抛，宁可到上海去当一个街道工厂

的工人。他根本不把这个当作一回事，只要有其他选择，他就

不会选择这个，但是如果没有，他不但选择这个，而且他会假

设这是他的一个自愿选择，不是别人强迫的，他为了某种理想，

愿意这样干。所以真的很难用是不是真诚来解释这个事的。说

他是真诚的，为什么一旦有了选择，他就放弃原来的道路呢？

如果说他是虚伪的，为什么他原来一直没有换来什么现实好处，

还要坚持这样做呢？

陈丹青：你看过连续剧《孽债》吗？真人真事，云南很多

知青跟当地人结婚，有了孩子，后来政策来了，知青可以回城，

许多爹妈把小孩留在景洪街上，放张纸条儿，放俩钱，自己坐

头班长途车走了。孩子长大了，去上海找爸爸，爸爸在上海有

了新家，有了新孩子，于是新的悲剧。我倒是希望忽然有个小

混蛋跑来跟前对我说，喂，你是我爹：我操！我就有儿子了。

连续剧里有几位爹很拒绝，好好一个家，老婆孩子，忽然来个

毛孩子叫爹，多尴尬，但那是真实的故事。

秦晖：最典型的就是上海那个著名知青烈士金训华的妹妹

金士英，当时她继承哥哥的遗志跑到黑龙江，1973 年已经是

省团委副书记了。1979 年知青回城大潮时，她已经是副厅级

干部了，但她副厅级干部不要了，跑回上海去做一个工厂的工

人。这说明了什么？

陈丹青：是吗？你怎么什么事都知道啊？

秦晖：很多人都知道嘛。这就说明了，这的确有虚伪的一

面，但不是通常讲的虚伪，而是“自以为真诚的虚伪”。

陈丹青：但这虚伪非常真实啊。秦晖，你回去过没有？

秦晖：我当然回去过，而且回去过好多次。我跟当地还一

直保持某种关系的。

陈丹青：我至今没回去过，43 年了。总是想念，但我不回

去。

秦晖：我在当地还有些农民朋友，现在我跟他们的关系就

是很简单的个人关系，他是我的朋友，仅此而已。现在我当然

不会有农民比我落后，我要去开导他的想法；也没有农民比我

先进，我需要接受他的再教育的想法。我也不会把这个朋友当

作农民代表，他就是一个人，我跟这个人是朋友，和我跟一个

城里人是朋友完全是一回事。

陈丹青：你回去怎么样？第一次回去的时候。

秦晖：当年的那些熟人很多都不在了，没死的也垂垂老矣

了。当年我待的时间可能比你长得多，我在农村待了九年。农

村有些对我们不错的人，回去想看看他们。

陈丹青：你很厉害，待了九年。

秦晖：他们其实也很简单。当地领导非常欢迎我们，因为

我们可能给他们搞一些招商引资。当地的老百姓希望我们给他

们带一点礼物，捐助一些，所以有时候也挺无聊的。真正完全

是基于个人感情的是比较少了，但也还是有。但是这和这些人

要离开返城是完全没有矛盾的，其中一个典型代表就是你们上

海的那个欧阳琏。

陈丹青：我不知道。

秦晖：1978 年到 1980 年间的知青返城大潮，很多地方发

生了大规模的抗争，卧轨、静坐、游行、罢工，要求回城。全

国绝大部分地方都成功了，就是新疆失败了。因为新疆兵团要

留下汉人，这是中央基于很多理由做出的一个决策，这个决策

其实是非意识形态化的，实际上就是想搞移民政策。

陈丹青：支边，屯垦戍边。

秦晖：想改变居民的人口结构，强制迁徙汉人，而且当时

新疆的很多青年，不叫知识青年，叫支边青年。所谓知识青年

是有知青待遇的，你可以回去的。所谓支边青年，等于是社会

上那些不能就业的人，所以坚决不许他们返城，然后就闹出“阿

克苏事件”。大概是三四万的知青涌到阿克苏去搞示威静坐。这

个事件并不比其他的地方激烈，他们为首的人叫欧阳琏。他非

常有头脑，是上海人。当时很多人主张采取一些很激烈的办法，

去阻断交通什么的，他都是反对的，他主张理性，和平。但你

越是这样，他越认为你是黑手，越有感召力的人，他越容不得。

陈丹青：结果怎么样？

秦晖：结果给抓起来，判了他四年徒刑，而且一直到现在

都没有给他平反。这次运动就被镇压下来了，这是整个知青运

动中在最后大返城的时候唯一被阻断的。欧阳琏被判了四年徒

刑，刑满以后他回到上海，但一直没有正式的工作。他的经历

非常坎坷，很晚才结婚，娶了一个盲人。他的太太 2010 年也

去世了，他的处境很糟糕的。但是他是上海兵团知青的偶像。

现在他在上海，在那帮兵团知青中是很德高望重的一个人，他

家里无论什么事都是有一大帮人替他张罗。这个人很够义气的。

但是就是这个人，2012 年他参与发起了当年兵团知青重返新

疆的活动。

陈丹青：扛不住了吗？怀旧了？

秦晖：不是扛不住了，所谓重返新疆是回去看看，不是去

定居。怀旧肯定是有的。串联了一帮上海知青，然后又跑回新

疆，打着那旗帜，甚至还带着自己的子女，那个场景也很感人。

新疆兵团方面接待他们相当热情，欧阳琏当时是被判了刑，而

且也没平反。

陈丹青：大家知道他受委屈了。

秦晖：新疆兵团还是把他接待得很好，据说当时的兵团领

导还讲了一番话，说这些人是和电视剧知青里头的人是不一样

的，意思是电视剧知青都是编出来的，而这些人才是真正有所

谓“大漠情结”，虽然他们当年是要求自由，选择了回城。那意

思就是说，这个情感总是在的，他们毕竟在那待了十几年。

陈丹青：你怎么都知道啊，你从哪里知道的？

秦晖：我本人也是知青。我觉得这也不矛盾，总而言之，

人们

[胡思]

秦晖：我本人也是知青。我觉得这也不矛盾，总而言之，

人们会做出这样的事，但是这些事不能作为美化当时那种状态

的理由，不能因为有这些现象，过去就值得我们去称赞。正如

奥斯维辛中的难友，也有很可歌可泣的感情，但是你不能说奥

斯维辛就是很美好的。

陈丹青：德国人厉害，他们有无数反思纳粹时期的电影、

纪录片，可他们还嫌不够。有一群年轻人做了个纪录片，他们

大概是六七十年代以后才长大，知道国家发生过什么，就模拟

曾经发生的很有名的一件事，从那一夜开始，纳粹向犹太街道

的人……

秦晖：水晶之夜。

陈丹青：对，水晶之夜。比方说这一夜这条马路上像平常

一样，有咖啡馆、理发店，有人扮演理发师和在理发的人，其

他人扮演在外面马路经过的人，把真的石头“咣当”扔进来，

一定要造成现场感，亲身来体验那时的恐惧，体验飞来横祸的

感觉，拍成电影，给大家放。

秦晖：记忆是很重要的。现在我们这些人不但活着，还能

写东西。无非就是说出来和写出来的少。人的记忆其实并没有

消失。当务之急就是把记忆记录下来。再过三十年，这些人都

死完了，再有人想记录这段历史，也没有用了。等这些人都死

了，就什么都不剩了。所以记忆是很重要的，每个人都应该把

记忆留下来。

共同的底线

秦晖：我真正的清醒是很晚的，是到 1990 年以后。在这

之前，并不是我不知道当时的弊病。为了寻找生活的意义，我

们认为要改变这种状况。我们是广义的改革派，希望在体制的

框架下去进行这种努力。如果改变不了，只会认为任务还很繁

重。我们没有置身体制外做一个独立的、持不同意见者的念头。

从 1978 年到 1980 年代那段时间，很多人对在体制内完成变

革的前景是比较看好的，而且的确是在那个时候，我们人身的

处境发生了较大改变。八十年代初给人的印象是，这样的好事

好像层出不穷，还不断会有一些新的好事出现。但是到了 1990

年以后，我们发表的言论、主张不再去考虑体制内人的想法了，

不考虑哪些说法会引起体制的反感，哪些话用语言包装一下，

会比较容易被接受。也就是说从那时起，我有了一种彻底的独

立思考。当然，从长远观点看，这三十年，变化其实是很大的。

陈丹青：改革开放有一条，人口可以流动了，这是大进步。

“文革”期间你不可能到另一个城市谋生的，北京上海人口很

稳定，只许出，不许进，根本没有旅游人口。那时我非常想到

北京看全国美展，看国内名家的原作，可不能，我没有资格，

知青没有户口，没有单位，没法子开证明，那时一切都要单位

证明。我就走关系混火车，找人借住。我 16 岁就被抓过，我

和我弟弟从广东台山到湛江去探亲，长途汽车一到站，荷枪实

弹的民兵上车检查，每人出示证明，我们没有，就扣下来，只

是没戴手铐。关了一天一夜，“啪”一下，手枪搁桌上吓唬我们。

奇怪，我一点不害怕，还和他们顶嘴吵架。现在想想他们知道

不过是俩小孩，也是闹着玩。后来找到我姑姑，才放我们走。

今天人口流动，人山人海旅游，对我们那时的记忆来说，简直

是天堂。

秦晖：现在的“暂住证”，横向比是“低人权”的体现，纵

向和过去比还是一个进步，还有了网络。即使在今天年轻人的

记忆里，也还是有进步的。比如，仅仅在十年前，在孙志刚事

件以前，暂住证是随时随地得带在身上的。否则警察要你出示，

你当时掏不出来，就可能被抓走，甚至可能被打死在收容所里。

现在没有暂住证，在城里待好几年的人也有，不办这个证也不

会出什么大事。但是这些相比于自由流动来说，是远远不够的。

最简单的，当农民想留在农村的时候，体制用圈地运动这一类

的方式把他们赶出土地，让他们不得不放弃农民身份。但是当

农民愿意放弃身份，比如说他们在城里打工，他们不愿意回去

了，城里又采取种种歧视、排挤的方式，把他们挤回去。讲得

简单一点，这两种现象背后的特征是同样的，就是没有自由。

农民离开农村到底是好事还是坏事，这主要是取决于这是农民

愿意的，还是被迫的。如果农民愿意出来，你阻止他，这当然

是不应该。那反过来讲，农民如果愿意留在农村，你圈占了他

的土地，把他驱逐出来，那也是不应该。

陈丹青：中国现在还有农民吗？农民是有土地、有家园、

有权利、有记忆的人群，乡约、乡党、乡俗、乡亲、族长……

现在北京郊区像二道沟之类，还有我去过好几个乡村画画，全

是荒村，老弱妇孺，壮丁全走完了，小姑娘到十六七岁就走了。

我不认为这叫做农村，所谓农民，只是居住在那里的人，那不

叫农村。真正的乡村生活，男耕女织，鸡鸣狗叫，大人下地，

小孩帮忙？唐宋诗词的田园生活，我在插队时还有，八十年代

也还有，现在基本上没有了。

秦晖：当然。在意大利、法国、美国，农民就是农民，农

村就是农村。在发达国家，农民是一种职业，和其他职业没有

多少区别。他的公民权利、自由，和其他人是完全一样的，甚

至贫富程度也不比别人差。但我们这个农民，现在还是一种身

份，是一种改变不了的身份。

陈丹青：农村户口是原罪啊。据说乡镇学校老师骂孩子就

说：“你不好好学习，一辈子农村户口！”这他妈叫什么话！可

是太真实啦。

秦晖：你自己改变不了，但如果别人想要改变，你也保持

不了。也就是说你是不是农民不取决于你自己。就像丹青讲的，

中国现代化过程中的一个特有现象是存在着三亿人口的离散家

庭。有人说，所谓中国文化重视家庭是假的。中国人最爱的是

金钱，不是家庭。就是指的这种为打工挣钱而忍受家庭离散的

现象。其实，这不是什么“文化”，而是制度造成了大量的家庭

离散。我们人为地提高人在城里安家的门槛，主要理由是如果

迁徙自由，大家就会低成本地在城里安家，就会出现所谓的贫

民窟。中国以此建立一种制度，要求这些人单身进城打工，住

在单身宿舍里，把家庭留在农村，打不动工了就回去。其实，

说中国没有贫民窟是不对的，中国从来就有棚户区。改革以前，

中国的城市中住在棚户区的人口比现在要多得多，像上海有 20%

的人是居住在棚户区的。整个改革以前的三十年，棚户区的居

民就没怎么减少过。棚户区就是贫民窟，但是这些人认为住在

贫民窟很幸福，至少比“不许进入”和“被赶走”要幸福。为

什么？因为这些人是 1949 年以前从苏北等地流入到上海来的，

当时承认了他们的这个权利。1949 年后，再流进来的人就没

有这个权利了，即使在大饥荒的条件下，当时不仅苏北大量饿

死人，连苏南上海附近的鱼米之乡常熟县都饿死上万，但即使

饿死在农村，也绝不允许你进城求活，万一你混了进来，那就

是“盲流”，几乎等于被追捕的罪犯，对那些流进来后可以合法

住进棚户的前辈你就只有羡慕的份了。这种禁入当然不是为了

老百姓。如果说不准进入是因为棚户区住的差，可是过去已经

进来的并没有什么改善。除了“番瓜弄”、“肇家浜”等个别“橱

窗”，在那个以“先生产后生活”、“小车不倒只管推”为口号的

年代里，1949 年一直到 1978 年整整三十年，上海的人均住

房面积几乎没有任何进步，没有减少棚户区人口，没有缓解老

百姓住得很挤的这种状况。可是在这三十年中，上海的人均居

住面积有过小小增加的时期，丹青是上海人，不知道你有没有

这个印象，从 1969 年到 1971 年，由于上海实行强制性的上

山下乡，把很多人的子女赶出了城市。

陈丹青：几十万人走了。

秦晖：这导致了人均居住面积提高，这个所谓的提高是靠

驱逐百姓，以驱逐不幸者为代价的，不是政府给他们盖了新的

房子。但那时有谁会认为这是好事呢？那三年，上海老百姓最

羡慕的是孩子可以逃避上山下乡，一家人仍然能够挤在贫民窟

里。自己的子女被赶走，只留下老人，从而“人均居住面积提

高”了，那种人从来被认为是不幸的人。

陈丹青：更可怜的是，到了 1976 年，“文革”后大批知青

回来了，那些贫穷的市民家庭，住棚户区的人，原来有六个孩

子、八个孩子，两三个四五个走掉了，户口迁出上海了，等他

们回来，哥哥姐姐已经结婚了，但还是挤在那间房子，很多家

庭骨肉吵闹翻脸，家庭分裂，爹妈不好做人。

秦晖：中国人家庭团聚是第一位的，居住得好不好，面积

大不大，是次要的。我们现在宣传说我们比别人幸福，我们通

过不允许外来务工者在城里团聚的办法，使我们城里貌似没有

贫民窟。讲得简单一点，如果你进城里打工，你们属于白领，

能有这个条件自己买房，但在“农民工”中那是凤毛麟角。如

果你是蓝领打工者，一般来讲不可能自己买房子的，政府也不

提供住房保障，现在说的廉租房也不是对他们的。他们也不能

够搭那种简易的房子，他们是没有棚户居住权的。在棚户能够

合法居住的只有市民。如果你是外来人，你居住的棚户不叫棚

户，叫做违章建筑。把你赶走了，那是既不用补偿，也不用安

置的。通过这种办法，造成中国所谓的违章建筑受到严格控制，

大量人成为离散人口。

陈丹青： 1957 年我父母去下放劳动，六十年代初才回来。

开初我才四五岁，不知道他们在哪里，只知道在什么农场。我

父母乘着推粪车进城，交接时那么个把钟头，就赶回来看看我

们，又赶紧回去。这还算好的，“文革”中，许多高干高知家庭，

爹妈一走多少年，有些就死在外面了。三十年来，每场运动，

多少家庭妻离子散。

秦晖：八十年代初，中国的共识不是改革，是摆脱“文革”。

在 1992 年以后开始的所谓经济改革的背景下，情况变得比较

复杂。但不管是左派还是右派，我们认为都应该坚持去追求一

种应然的东西，一种最基本的诉求。这些应然的东西到现在也

没有改变。我觉得，在中国宪政化过程没有取得突破之前，它

也不会有根本的改变。唯一变化的是几个具体的提法。比如，

在计划生育问题上，不管三十多年前怎么样，现在中国的人口

形势已经完全没有必要搞强制性计划生育。现在的体制一方面

要把计划生育的权力抓在手里，仍然要干预你的家庭生活，仍

然要破坏你的养老机制；另外一方面它现在开始推卸它的责任，

说我现在逐渐就不管你养老了，退休年龄要往后推，让你自己

负担养老，那就更没有道理了。因为你当年破坏人家的家庭养

老机制的时候，你做了这个承诺的，说养老不是靠自己，是靠

国家。你是在这个基础上去膨胀权力，而且现在仍然有这个权

力，怎么现在你的责任又不承担了呢？所以我说，这个责任你

就是要背到底的。别说我不能推迟退休年龄，我还要提前退休

呢。原因就是因为你搞了计划生育，他们说西方推迟退休年龄

是个大趋势，但西方政府没搞计划生育。西方政府没有那么大

的权力，西方政府是小政府，是有限政府，它当然只能承担小

责任，有限责任。你是大政府，是无限政府，就应该对你进行

无限问责的，从摇篮到坟墓都找你要的。你给不了就一直要被

批判，就是这个样子。但是你要收钱是不行的，征税是不合法

的，“无代表不纳税”是现代政治文明的起码要求。如果这样的

话，有限权和问责这两方面的压力，中国就会朝宪政这个方向

走。还有一点就是关于福利的问题。现在大部分的中国人或多

或少都有了一些所谓的最低限度的保障，但是我觉得中国现在

的这种福利还是一种，我创造的一个词，叫做负福利制度。就

是这个福利仍然是扩大不公平，而不是扩大公平的。首先是那

些有特权的人得到，其次才是特权比较少的人有，最后是那些

没有特权的人。所以中国的现实往往是初始分配的不公平，加

上二次分配以后，不公平会变得更厉害，这一点现在和过去没

有任何变化。丹青知道，美国是所谓低福利国家，低福利是覆

盖率很低，欧洲是全覆盖的。

陈丹青：我妈妈去年刚去世，她在美国 22 年，全部是政府

福利管，一直到死。美国福利制度覆盖的是最弱势的群体。联

邦财政搞公费医疗，主要是两种，一种是 Medicate（医疗补

助计划）是给穷人的，还有一种 Medicare（全美老年及无工

作能力者保险），是给 65 岁以上老人的。只要身份合法，两种

人都包的。在美国的确有人看不起病，但不是最穷的人。这跟

中国不可比照。

秦晖：所以说，中国现在当务之急是要改变负福利的状况，

把负福利变成正福利。从数学的角度，首先要经过零福利的这

个坎。零福利不是没有福利，而是说这个福利要变成对收入分

配没有负面影响。讲得简单一点，就是如果特权者的福利被逐

渐压缩，弱势者的福利不断提高，那总有一天这个负福利就会

变成零福利。它增加不平等的那个功能就没有了。进一步发展

下去，它就会变成正福利，然后才会产生现在西方左派、右派

争论的，是主张低福利，还是高福利的分歧。现在中国处在负

福利状态，怎么会产生所谓左派、右派的争论呢？假如你是一

个自由放任论者，你认为不该搞高福利，那么你首先应该反对

当权者的福利。至于弱势者的福利，中国本来就没有，你反什

么，这不是柿子找软的捏吗？假如你是一个左派，你主张要有

福利，那么你就应该旗帜鲜明，我讲的福利就是指的弱势者的

福利，而对强势者的福利你没有理由去支持，西方的左派也不

会认为所谓的福利是给总统，或者给官员特享的。如果左派成

功地提升了穷人的福利，右派成功地遏制了特权者的福利，中

国就在朝着零福利的方向发展。现在，在社会的压力下，这个

变化已经在发生了。但有一个很头疼的问题是，当前中国的左

右两方都在化解这种压力，而不是施加压力。也就是说，左派

为它扩大权力，右派为它推卸责任。完全倒过来了。所以我说，

要当真正的左派、右派，而不是拍马屁的左派右派。

陈丹青：现在不少被看做“进步”的迹象，其实是收敛，

有计谋的收敛。

秦晖：这个收敛是一种被迫的收敛，是在压力下的收敛。

这种过程如果一直持续，总有一天会造成它的权力被限制，责

任被追问，就到了一个临界点。

陈丹青：是的，要它妥协很难，要它进步也很难，阶段性

收敛，两段收敛期之间，就是蛮不讲理的种种事。

秦晖：向体制施加压力的途径是很多的，现在相当多的言

论空间，我们没有充分利用。比如，关于福利、医疗保险、义

务教育，是我们讲得不够，而不是不准我们讲。它收敛到一定

程度，就会发生变化。它就会与你谈判，它应该有多大权力，

承担多大责任，然后我们讨价还价。这种机制就是宪政机制。

陈丹青：所以叫共同底线，彼此收敛。

秦晖：对，但不是和稀泥的共同底线，而是老百姓中左派

和右派的共同底线。具体说，就是为福利而问责，为自由而限

权。这两个原则适用于政府和公民之间所有的事。在目前的中

国，你不用考虑这两个问题的限度，因为它没有契约。在西方，

如果在宪政条件下，你要求从摇篮到坟墓都由国家负责，那就

要权衡一下，你愿不愿意让渡给国家很大的权力，经济上也就

是付出高税收，否则你就不应该提出这种要求。未来是不能预

测的，谈不上乐观，或者悲观。希望什么时候都有，能否实现，

什么时候实现，就看我们的努力了。

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敢说的不多了