[胡思]

很多觀點顛覆認知，NB

[胡思]

陳丹青——兩位同齡人的觀念對話錄

原文選自《時尚先生 Esquire》八月刊，有刪節。

“平庸的權利”需要高尚者來爭取：

關於時尚娛樂、個人自利和理想主義

陳丹青：我們認識有三四年了吧？

秦暉：五六年了。

陳丹青：我在紐約就看你的書，回國後看得更多。你是哪

年畢業的？

秦暉：1981 年，我本科就沒上，從 1978 年到 1981 年讀

研究生，是“文革”以後第一批。

陳丹青：我們同屆。美術研究生只有兩年，1980 年就畢業

了，留校一年，去了紐約。

秦暉：只有我們那兩屆有不讀本科直接考研的。

陳丹青：我畢業時還沒恢復碩士學位，所以我沒學位。

秦暉：我們那時已經恢復了。

陳丹青：看到雜志寫的提綱，才知道同歲，今年是咱倆本

命年。你是幾月？

秦暉：12 月。

陳丹青：毛的生日也在那個月。

秦暉：比所謂的毛誕晚兩天，離年底也只有兩天。

陳丹青：這本雜志想讓我們談談精英與大眾的關系，知識

分子的角色……精英與大眾沒關系。知識分子算個屁啊，入黨

當官才算角色。

秦暉：你給我的感覺是一個崇尚自由的藝術家。有社會關

懷，崇尚自由，特獨行。你從清華辭職的時候，我就知道你，

在這之前我被清華整過一段時間。

陳丹青：好像長時間不能出版你的書，我聽說有禁令。

秦暉：針對我的禁令倒未必有，但是有段時間，清華某些

人整我整得挺厲害的。我那時候不太可能像你那樣憤而辭職。

一個是我沒有你的膽量，另一個我也沒有你謀生的手段。後來

我的一些書也被刪去大量東西，出版社說為了通過審查。隨意

就刪，也不跟我打招呼。

陳丹青：現在要我們和時尚雜志玩，秦暉你最想談什麼？

秦暉：我從來沒有想過我會登上時尚雜志。

陳丹青：時尚是社會進步的一部分，時尚、娛樂、賭博、

色情，包括所謂黑社會，我都看作進步。沒有這些，談不上改

革開放。

秦暉：在任何時候任何條件下，感官的東西都是需要的。

這個主要是針對原教旨主義的。

陳丹青：本來都有的，民國都有。現在已經過了原教旨主

義階段了。

秦暉：對。現在的問題是不能希望大家只局限於一些感官

的東西，就像希望香港“馬照跑，舞照跳，就是民主不能要”

一樣。原教旨主義以一種強烈的意識形態，或者說是信仰為基

礎，歷史上很多專制制度在建立時非常需要它，動員人們為一

些虛無縹緲的東西奉獻自己的一切。一旦完成革命，到了坐江

山的階段，統治者就變得更喜歡犬儒主義，讓人不去想那些比

較重要的問題。（這個階段）在馬照跑，舞照跳這個方面，就會

發展比較快。

陳丹青：這些都是從改革開放以後起來的，我們小時候沒

有。

秦暉：當然沒有。嚴格地說是從上世紀九十年代開始。1990

年以前，改革開放以後，實際上是喚醒人們對自由、民主、人

權這些東西的向往。但是到了八十年代末，把這些向往打下去

了，（變成）我們稱之為普世價值的那些東西是不能要的。

陳丹青：莫談國是。

秦暉：是的，國民黨也是一樣。國民黨以前也是一個理想

主義的政黨，但是到了它的既得利益傾向非常明確的時候，它

希望大家都越世俗越好，不能說世俗，越庸俗也好。

陳丹青：那時候有很多年輕人跑到延安去，共產黨代表理

想主義。

秦暉：對。那時的年輕人被抓到會被問，你圖什麼呢？想

想你的前途、家人，幹嘛要去做那些虛無縹緲的事。現在一些

國家的統治者責問“異端”不也一樣嗎？民主不能當飯吃，自

由不能當錢花，要那理想何用？

陳丹青：應該寫一本“國共兩黨拷問史”，看看兩黨審問時

說什麼話。我看過一本書叫做《夜未央》，是吳國楨回憶錄（注：

吳國楨，曾任上海市長和台灣省主席，後與蔣介石鬧翻，移居

美國）。他從三十年代起親自審問過很多共產黨人，這些人招或

不招的問題，一直讓他琢磨不透。後來他從列寧的闡述中得到

啟示，列寧說，要考慮人的忍耐的極限。這句話涉及拷打折磨。

吳國楨就想起他審問的人，24 小時、48 小時、72 小時，招或

不招，是有時限的，根據被捕者不同官階，忍過一定時限，以

便外面的同志逃離，過了時限，招了沒關系。吳國楨於是捉住

這個做文章，馬上見效。你看過那本書嗎？

秦暉：我聽說過，沒有完整看過。索爾仁尼琴有另外一個

說法，他說很多蘇聯的共產黨人在沙皇時代都是英勇不屈的，

但是到斯大林時代都變得很猥瑣，是什麼原因呢？可能這些人

是基於高尚的理由，認為他們被斯大林殺掉是事業的需要，所

以無私奉獻，連自己的名節也無所謂。可是後來索爾仁尼琴不

同意這種說法。他列舉了很多例子，認為其實很簡單，是因為

蘇聯共產黨的刑罰要比沙皇厲害多了，而且不僅是刑罰，還加

上株連。當你不這樣做我就要殺你老婆孩子的時候，再怎樣的

人恐怕也要屈服了。但是沙皇時代可能就不會這樣。還有一個

原因是，這個船是只能上不能下的，你如果要下，會受到非常

嚴厲的懲罰。所以在那種情況下，有的人就需要做出選擇，到

底是被當作叛徒處死，還是作為一個烈士而死，而不是在死與

不死之間做出選擇。

陳丹青：紀德說過，斯大林的共產黨是不容脫黨的，脫黨

就是背叛。這是幫會性質的。

秦暉：不管怎麼說，要促使這個社會進步，就必須同時存

在高調訴求和低調訴求。所謂低調訴求就是我有平庸的權利，

別人不能強迫我高尚。高調訴求是說，正是為了讓所有人都有

平庸的權利，有的人就需要有更為高調的訴求。所謂的自由秩

序無非是每個人都可以不信什麼，每個人都可以平庸地活著，

但是恰恰為了捍衛這些“平庸的權利”，就得要建立一種約束當

權者的制度，而爭取建立這種制度、要求約束當權者，當時是

一件比較危險的事。沒有理想的人是不願幹的。如果人人都不

幹，就會出現“世人皆知奴役苦，三個和尚無自由”的困境。

所以理想主義，就是比馬照跑舞照跳更高的追求，是不可缺的。

但是為更高的追求而付出，應該只能要求自己，一旦變成用來

要求別人，就很危險。所以我說：“高調再高，苟能律己，慎勿

律人，高亦無害。低調再低，若能持守，不逾底線，低又何妨。”

所謂不逾底線，就是你不能太低。一個人平庸、自利，那是可

以的，但是你不能去害人。交易是很正常的，但是搶劫是不正

常的。一個正常的社會，應該是鼓勵慈善，保障交易，禁止搶

劫。鼓勵慈善就是所謂的利他，但只能是自願的，你不能要求

別人去為什麼東西而奉獻。如果你自己要貢獻，那肯定是高尚

的行為，哪怕你為之獻身的理想是烏托邦，也不影響你這種獻

身的高尚。但是如果你要求別人，這個性質就完全變了。

陳丹青：道德壓力不奏效，很重要。

秦暉：是的。以道德為理由去壓迫別人不應奏效。其實這

個道理中國人古代就知道。諸子百家的時候，一個叫楊朱的人

據說曾主張“拔一毛以利天下而不為也”。罵他的人說他很自私。

另一個是墨子，他說為了利天下，摩頂放踵而為之。意思是為

了利天下，拋頭顱、灑熱血是應該的。孟子對這兩種說法都提

出強烈批評，但是他罵墨子比罵楊朱還厲害。很多人分析說，

孟子主張有限的利他，前提是不應該損害自己。但這個解釋又

與孔孟“舍身成仁”、“克己復禮”之說矛盾。後來有一個漢儒

說，孟子譴責墨子不是因為他反對舍己為人，而是因為“身體

發膚受之父母，不敢毀傷”。意思是你的一毛是屬於父母的，拔

不拔這一毛不能由你做主，也不能由天下做主，也不能由國家

做主，應該由父母來做主。你看這場爭論的核心非常明確，並

不是爭論為了利天下應該不應該拔這一毛，而是爭論誰有權利

拔這一毛。簡單說就是，我這一毛到底是屬於誰的。如果我這

一毛是屬於我的，我不是不可以拔，甚至何止一毛，拋頭顱，

灑熱血都可以，但是關鍵要我願意。這個問題恰恰就是我們很

多人容易弄混淆的，把“我的一毛由我做主”，說成是我們不應

該拔一毛以利天下。實際上這是完全不同的兩個問題。我覺得

中國人現在需要這種精神。第一，我的一毛我來做主，我必須

是自由的。第二，在尊重每個人的自由的條件下，如果有一些

人為天下而自願犧牲自己的一毛，甚至更多的東西，我們應該

對他有敬仰。但是這個敬仰不能成為侵犯個人權利的借口，我

們不能以利天下為理由來拔別人的一毛，不能要求別人為據說

是很崇高的事情犧牲自己的權益。丹青你覺得呢，在個人如何

對待自己的利益問題上？

陳丹青：我們是同代人。前三十年的經驗、後三十年的經

驗，大不一樣。我們上學時，同學裡最惡的批評就是這個人“自

私”，最高贊揚，是這個人學雷鋒，無私，做好事。近三十年完

全變了，“自私”不再是個罪名。沒有人害怕說他自私。5·12

汶川地震和雅安地震，都有關於自私的爭論，但眼下的問題是，

這個社會已經不是自私不自私，而是太無恥了。這是有前因的，

“無私”教育的記憶弄得誰都明白：不能再傻了，你得顧自己，

明面上怎麼說，是一回事，底下做人，一切要為自己的利益。

秦暉：利己無可厚非，但是你不能害人。

陳丹青：現在的社會，害人、利己，成了一回事。扒你的

房子，建我的樓。利己和害人是一體的，你不害人，你沒法利

己。

秦暉：一個正常的社會應該是人們有權利利己，沒有權利

去害人。簡單講，應當是贊揚慈善，允許和承認交換，禁止搶

劫。如果連搶劫都不制止，這個社會就沒有底線了。如果這個

社會是要求別人慈善的，那慈善這回事就已經沒有了。因為慈

善是我的權利，不是我的義務。如果我必須要做，不做就受到

指責，那就不是慈善，是納稅，只有納稅才是我不能不納的。

那我捐得越多，不是我越高尚，只能證明這是一個苛捐雜稅的

時代，是一個重稅的時代，和我高尚不高尚其實是沒有關系的。

陳丹青：情況可能更復雜。如果有人正直一點，人會懷疑

他的動機。你去做慈善，立刻被懷疑為什麼要做。有個叫陳光

標的去台灣去捐贈，散錢，被看成類似笑話的新聞事件。但是

他真的給錢，沒人非要他給。你怎麼看這個例子？

秦暉：可能更經典的例子還不是陳光標，是前幾年汶川地

震時的王石。王石捐了錢，輿論說他捐得太少，說你有那麼多

資產，怎麼只捐那麼一點。王石辯解說，我能夠捐的只是我自

己的錢，公司的錢是股東們的，我要公司捐錢是需要開董事會

的，我不能隨便捐。當時網上一片罵聲。後來王石頂不住了。

這就是一種逼捐的壓力。我覺得能夠逼的不是捐助者，而是政

府。政府應該承擔公共服務責任。公民向政府納了稅，政府必

須要承擔。在這個事情上，政府做得再多，我們也不需要感謝，

但是如果它做得不夠，或者我們認為它做得不夠，隨時可以提

出問責，理直氣壯地問責，這是對政府的要求。但是對慈善家，

對個人的慈善行為，他只要做了，哪怕他捐了一分錢，我們都

應該感謝。現在中國一個最大的問題就是完全把這兩者反過來

了，政府好像變成了一個慈善家，它對我們做的事都是大恩大

德，我們需要感謝。而它如果不做，我們好像也不能向它要求。

這個不知道丹青你怎麼看？

陳丹青：引出兩個問題，一個是對陳光標，人們質疑他的

動機，認為他做秀，有別的企圖。另一個是你引出的更深的問

題:不該對個人問責的，反而被問責，該對政府問責，卻不能問，

也不敢問，問了也根本沒用。慈善這件事，眼下在中國被弄得

很扭曲，一個成熟社會不該發生這些，可是在我們這兒，天天

發生。

秦暉：對於民間慈善家，我覺得可以指責的只有一點，假

如他聲稱捐了，實際上又沒有捐，就是所謂的詐捐。你可以指

責他不誠信，沽名釣譽。陳光標如果沒捐，也沒說要捐，你不

能指責他；如果他捐了，而且真的像他聲稱的那麼多，指責他

作秀更是沒有道理— 正常社會裡人們會自然尊敬他（當然他

也不能強索尊敬）現在關於捐助是不是有點兒進步了，不用必

須都捐給紅十字會了？5·12 汶川地震的時候，還有很多民間

基金可以接受捐款的。

陳丹青：5·12 那陣子，人們還沒明白到底怎麼回事。這

回看清了。

“日本式自由主義”和“俄國式社會主義”

陳丹青：民國時期中國紅十字會副會長，是杜月笙，黑道

人物，今天不可想象！民國的社會形態、政治生態，跟現在完

全不一樣。它集權，管制言論，但大部分媒體是私人的，左的、

右的、中間的，海歸的、本土的，各種意見會出現。當時還有

反對勢力，武裝勢力——整個生態不一樣。

秦暉：民國的情況比較復雜。中國擺脫晚清以來外交上比

較積弱、被欺負的一面，從北京政府（1912 年—1928 年）到

南京政府（1927 年—1949 年），再到我們現在的又一個北京

政府，一直都是在往上走的，民國時期的兩個政府做了很多貢

獻，包括恢復主權、恢復領土。中國成為聯合國常任理事國，

外國在華租界的收回，海關自主，廢除治外法權，在民國時期

已經實現了。

陳丹青：論大目標，共產黨和國民黨都做一件事情，就是

強國。從鴉片戰爭算起，幾代人都在做這件事。現在沒有任何

國家，別說侵略，就是挑釁都不可能了。和民國相比，這是真

實的進步。

秦暉：但是這種進步和它在其他一些領域的退步形成了一

種反差。我們講的自由、民主、憲政，一黨專政的南京政府就

已經不如它之前雖然軍人往往擅權、但好歹保留有個憲政框架

的北京政府了。中國的所謂強國，或者富國強兵這個過程，似

乎總是伴隨著自由、民主、人權的倒退。這個是必然的嗎？如

果真的是這樣，那麼我們好像面臨著一個非常難的選擇了。所

以才會出現兩種極端的言論—一種是要主權就不能講人權，另

一種是只要能夠有自由、民主、人權，哪怕當三百年的殖民地

也可以的。但是中國實現自由、民主、憲政、法治，這真會成

為威脅中國主權和所謂強大的負面條件嗎？絕不可能。從

1927 年到 1949 年的倒退是有偶然因素的。二戰時期日本人

侵華打斷了中國一個本來可以期待的進程：國家主權、民族尊

嚴的恢復和自由、民主、人權、法治的進步，應該是一個同時

並行的過程。但這個進程受到兩個國家的影響，一個是日本，

一個是俄國。這兩個國家對民國時期中國的走向起了很不好的

作用。

陳丹青：日本對中國現代化的影響，大於英美。

秦暉：日本侵華還是後來的。我覺得日本很早就對中國有

一個不好的作用。我們都知道蘇聯向我們輸出了社會主義，而

中國人的自由主義，尤其是個性自由層面的東西，其實很多來

自於日本。章太炎、魯迅都提到這一點。當時很多留日的人回

來倡導自由、個性解放。但是你要知道，日本人講的個人自由、

獨立，也就是明治以後講的個人主義，有一個非常特殊的背景，

都是針對家庭，針對藩主，針對“小共同體”的。明治時代的

日本思想家，像以福澤諭吉為代表的這些人，他們講自由，實

際上是要把人從家庭的小共同體中解放出來，但解放出來不是

變成西方意義上的自由公民，而是要他們為天皇效忠，為一個

強大的國家效忠，就是軍國主義。所以福澤諭吉一方面非常強

調個人自由，另外一方面他又非常強調效忠天皇。這是日本式

的自由主義。中國原來沒有這一套，從日本那裡接受這一套，

戊戌以後就逐漸興起了。當時的說法是中國必須“從宗族社會

走向軍國社會”， “軍國”、“軍國主義”是思想文化界的流行

詞，抗日以前還是個褒義詞。而同時個性自由之風也大倡。“自

由主義”與“軍國主義”互相呼應是個“明治式的”現象。宗

族社會和軍國社會的最大不同點就是個人是屬於國家，還是屬

於家族。楊度曾經說，中國最大的問題是中國人只知有家，不

知有國。還有一種說法是，中國孝子太多，忠臣太少。到五四

前後興起了一場爭取自由，尤其是個性自由的運動。這個爭取

運動有一個很突出的特點，就是把傳統家庭描寫得非常不堪，

強調個人怎麼擺脫家庭束縛，強調個人權利不應該受到小共同

體的束縛，像《家》《春》《秋》裡的故事就是最典型的例子。

陳丹青：你這個分析好！當時去延安的很多青年，是為了

擺脫家族的媒約婚姻。

秦暉：其實早期的共產黨，很多人並不是為了追求民主，

更不是為了追求共產主義走向這條路的，他們第一步往往是追

求自己的個人自由。

陳丹青：擺脫媒妁婚姻。

秦暉：要求逃婚，擺脫父母的包辦。但是你會發現，他們

後來到了某一個地方，父母的包辦是擺脫了，結果接受了組織

上的包辦，出現我們現在在很多電視上都看到的那種場面，《激

情燃燒的歲月》、《潛伏》、《八千湘女上天山》裡都有這種描寫，

說是黨需要你嫁給誰，或者革命需要你嫁給誰，你就嫁給誰，

沒有什麼可說的，甚至你原來的家庭必須犧牲掉。像《激情燃

燒的歲月》裡甚至有一句非常極端的話，新婚之夜，這個英雄

團長說，你是組織上分配給我的。另一個鏡頭是組織上說，你

這個英雄團長娶不上好老婆，是我們這支軍隊的恥辱。這句話

聽起來就像我們以前舊式的家庭說，你不嫁給皇上，這是我們

家族的恥辱。但是，如果要講真正的不人道，大共同體的包辦

婚姻要比小共同體要不人道得多。父母包辦，他們絕大部分情

況下還是為子女著想的，這種親情是組織上所不具有的。組織

上包辦婚姻通常都是為革命事業著想，不是為你個人幸福著想。

但是當時的這種自由意識，就是起了這麼個作用。這是一個非

常荒唐、奇怪的事。這種主要針對家庭、針對家族、針對小共

同體的個人主義，很大程度上是從日本輸入的。一個經典的代

表就是章太炎，章太炎的嫡傳弟子就是魯迅。魯迅、章太炎和

福澤諭吉可以說有很明顯的一條線的。他們接受了這個自由主

義，這個自由主義只是針對小共同體的自由主義，然後就變成

了一種軍國主義背景下的偽個人主義。日本式的自由主義不同

於英美自由主義，猶如蘇俄式的社會主義不同於西歐社會主義。

所以我說，明治維新一聲炮響，給我們輸入了自由主義，它實

際是在自由主義外表下的軍國主義。猶如毛澤東說：十月革命

一聲炮響，給我們帶來了社會主義。俄國給中國人輸進來的，

不是社會主義，而是在社會主義外皮下的極權主義。這兩者共

同促成了中國社會後來發生的事、走向了最早希望學習西方、

走現代化道路的那些人所不希望看到的另外的一種局面。

陳丹青：你曾經開玩笑說自己是早稻田大學畢業的。

秦暉：是，我當過知青，是“早稻田大學”畢業的。中國

的社會主義是從蘇聯人那裡得到的，但是馬克思時代的那個社

會主義和自由、民主這些東西的關系是非常密切的。到了蘇聯

人那裡，這些都沒有了，變成是和“無產階級專政”密不可分。

日本侵華，中國進入了一個無論國共兩黨都倒退的時代。國民

黨在那個時代，不僅在政治上一黨專政，在經濟上也出現國有

化。共產黨當時曾經批評這種官僚資本，它實際是國有資本的

擴張，以及對民間資本的打壓。到了 1945 年以後，又出現一

個非常糟糕的現象，就是國民黨以接收為名，把淪陷區的民營

資本幾乎全部沒收了。因為你只要不跑到大後方，你就難免要

跟日本人做生意，或者跟日資背景的公司做生意。當時國民黨

說，那你就是通敵附逆，這企業就是“逆產”。日資公司是敵產，

中國人如果和他們有交易行為，那就是逆產。那時開始大規模

搞國有化。到 1946 年，中國的工業資產中，民營資產已經從

三分之二減少到 20%，國有資產從抗戰以前的 6%一下占到了

一半。所以後來中國的國有化，或者說中國經濟的社會主義，

一大半應該歸於國民黨的。1952 年共產黨沒收的那一部分，

只是一小部分了，大部分在抗戰和接收的過程中就已經被國有

化了。從某種意義上講，我覺得國共兩黨有很多共同點。在這

個意義上，我想和丹青討論的一個問題是，我倒不主張把民國

過分地理想化。民國的確有一些好的東西，但是中國後來的一

些不好的趨勢，實際上在民國時代就已經開始有苗頭，而且國

共兩黨都有這個苗頭。我覺得這的確是一個非常值得反思的事。

陳丹青：那是《新周刊》出的主題，名叫“民國范兒”，要

我來談。但我不是歷史家，歷史學家的談法，我不會，我不是

在做歷史研究或者判斷。我只是感性地談，是在想象民國，這

種想象又來自我親歷的共和國經驗。民國非常混亂、幼稚，但

藝術家沒人管，除非你加入政治武裝，那可要搜捕槍斃，此外

沒人管。藝術家就是******嘛，藝術家的要求非常低，你不要去

管他，他也許會餓死，但你不要管，是天才，他就會出來。美

國對藝術家不好的，比不上歐洲，歐洲不少國家還是寵藝術家，

美國雖然基金會很多，但對藝術幾乎完全放任。藝術家一年收

入低於 6000 美元，可以免稅。我曾經因為收入低於這個數字，

只需交一點點稅。藝術家是一小群無用的人，在開放社會、文

明社會，藝術家是被允許犯傻的人群。

秦暉：特立獨行的人。

陳丹青：隨便你幹什麼。民國混亂，軍人政府根本顧不過

來。敗走台灣後，還總結說，文宣沒重視，弄不過共產黨。可

是剛到台灣時，據說國民黨軍隊唱的軍歌還是我軍軍歌：“向前

向前向前，我們的隊伍向太陽……”這是台灣詩人啞弦告訴我

的。

秦暉：不會搞個什麼作協、美協。

陳丹青：現在不行，現在你必須十二分世故。我們的藝術

家哪像個藝術家，他太清楚領導是誰，老板是誰，誰對他有用，

誰不能得罪……但是民國也讓人害怕，像柔石那樣的******，開

個會，弄點傳單，和瑞金有聯系，就給槍斃。胡蘭成寫過，說

二次國共合作前，許多很好的書生，都槍斃了。

秦暉：民國時代的暗殺、處決，當然是很陰暗、很壞的。

但有人寫過一篇文章說，正是在專制不是很厲害的社會容易出

現這種事，因為你的一些非主流行為，他不能遏制你。比如說

民營的傳媒，你可以說話，政府封不住他的嘴，這樣的事不斷

積累，政府實在忍無可忍了，只能使用陰毒的手段。比方說，

蔣介石要殺史量才，就是因為他無論如何都不可能封掉《申報》。

《申報》不是黨報，也不是他辦的。如果政府能夠換掉總編輯，

或者把媒體吊銷、關掉，當然也用不著去暗殺。

陳丹青：有暗殺，說明國民黨在媒體面前是相對的弱者，

至少不夠強。他沒辦法，要用極端的辦法弄死你。現在任何媒

體絕對是弱者。准確地說，媒體就是政黨的一部分。

秦暉：這就像八十年代就有人講，國民黨的報紙經常開天

窗，因為他們搞新聞檢查。其實很簡單的，國民黨時代，你想

登的，他可以不讓你登，但是你不想登的，他沒法讓你登，也

就是允許你不登，所以有某篇文章被斃了，報紙為了抗議而開

天窗。而另一種更厲害的不自由是，你不敢開天窗，它想讓你

登什麼，你就登什麼，你沒有不登的自由。

民間記憶很重要

陳丹青：50 後，比如我的一個同班同學，是我從幼兒園一

直到插隊的老哥們兒，一米八幾，一表人才，寫一手好字，現

在是上有老，下有小，六七年前還在深圳工地上看門，為了給

女兒掙點學費，養老母親。

秦暉：現在經常說知青中出了多少多少人，其實現在知青

的話語權都是掌握在混得不錯的那些人手裡，真正混得很差的

人發不出聲音。

陳丹青：我不介入知青話題。“文革”沒說透，怎麼可能說

透知青？知青是“文革”的一個部分，可知青話題總是被單獨

拎出來，大肆浪漫化，都是從“成功人士”來的。有個龐大的

團體叫歐美同學會，我回來後就聯系我，我一次也不去。最近

又發來個邀請，說知青多少多少周年，一份很長的名單，從國

家幹部、企業老總、文化名人，把我也放在裡面。我回信直說，

我厭惡這個群體，我不參加，他們就不來叫我了。絕大部分成

功的 50 後妥協了，我的同學，優秀的都在當官，原來都是畫

畫的。這些人對知青問題不反思，總在弄知青浪漫大合唱。

秦暉：有一點可以肯定，這些人不希望再去過那種生活。

但是不願意去過那種生活會得出什麼引申的含義，這個就不一

定了。

陳丹青：他們有可能讓別人再去過那種生活。

秦暉：把知青運動加以美化，實際就有這個含義，希望別

人去當知青。但是再美化，他們自己也是不願意去的。

陳丹青：一群虛偽的人。年輕人不了解紅衛兵怎麼回事。

從 1966 年到 1967 年，北京有一千七百多名教師被學生打死，

第一個被打死的是北京師大女附中黨總支書記兼副校長卞仲耘。

那時天天在發生暴行，一群人圍著一個人暴打。四十年過去了，

幾乎沒人受到懲罰，連追究也沒有。

秦暉：中國今天的紅衛兵概念混淆了極為不一樣的兩種人，

這在國外的“文革”學中是一個基本常識。國外講紅衛兵，尤

其是所謂的老紅衛兵，是指高幹子弟，他們的使命是“破四舊”，

毀滅傳統文化，打擊“黑五類”和“狗崽子”，以及被認為“教

育黑線”（即喜歡學習好的“白專”學生而對八旗子弟照顧不夠）

的學校領導。而另一批後來和學校以外的黨政機關發生沖突的，

是所謂造反派紅衛兵。他們和保皇派紅衛兵在社會學背景上是

非常不一樣的，後來的結局也是非常之不一樣的。造反派紅衛

兵絕大多數下場非常悲慘，而且我這裡強調的是，不是在鄧小

平時代，是在毛澤東時代下場就很悲慘。後來的時代把造反派

給妖魔化了。我覺得非常有必要破除的一個神話是，“文革”就

是造反派整走資派，或者說是老百姓整當官的。

陳丹青：是啊是啊！朱學勤就分析，當時上海工人造反派

鬧事，都是為很實際的問題，加班費，獎金，待遇，房子……

秦暉：國外的文革學討論中，絕大部分人是不承認十年“文

革”這個概念的，他們認為的“文革”就是老百姓可以造反的

那段時間。

陳丹青：1966 年、1967 年、1968 年這三年。

秦暉：實際上說三年“文革”都是不對的。即使在這三年

中，老百姓可以造反的也只是很短的一段時間，全國絕大多數

地方不超過一年。那個時代做的壞事遠遠沒有在它之前和之後

的多。“文革”不是不該否定，而是否定得還不夠，但如果把“文

革”都描寫成老百姓整當官的，那是極大的誤解。造反派紅衛

兵也做了很多亂七八糟的事，在他們最得勢的時候，對當權派

的確不太人道，但是和當權派對他們的不人道比，要小一萬倍

都不止。

陳丹青：我從小知道自己出身什麼家庭，父母親都是右派。

小學畢業“文化大革命”開始，全國停課一年。1967 年上中

學，1969 年畢業，1970 年下鄉。在上海，1967 年還在斗老

師，看槍斃人，但不是看行刑，是看囚車開過。上海有個文化

廣場，是專門宣判死刑的地方。

秦暉：我父母一直是民主黨派，是 1945、1946 年的第一

代民盟。但是他們當時是信馬克思主義的，他們本來想加入的

也不是民盟，當時共產黨是“地下活動”。他們是所謂的“找不

到組織”的人。民盟是半地下半公開的，當時廣西民盟完全是

共產黨控制的一個組織，創盟的領導大部分是地下黨，介紹我

父母入盟的也是，當時我父母都不知道。南寧兩次武斗，我都

是在最高潮的時候跑掉了，跑到寧波我姨媽家避難。

陳丹青：1969 年我還在上中學，晚上被叫到學校聽廣播，

說九大召開，劉少奇打倒了，組織大家出去游行到深夜。從那

以後，一切造反停止了，不可以了，因為目的達到了。然後就

肅清所謂“五一六”，也就是幹掉前三年出頭造反的人，槍斃的

槍斃，判刑的判刑，流放的流放，還有自殺的。之後，幾百萬

知青就一車一車給塞到火車裡，運到農村去。那時好壯觀，上

海火車站每天一列一列火車開出去，塞滿了小孩子。我走的時

候五節車廂是女生，六節車廂是男生，敲鑼打鼓，大哭大叫。

等下個月再看到那幫人，滿身泥漿，在那裡插秧，住在豬圈一

樣的地方，支個蚊帳，晚上在蚊帳裡哭。

秦暉：我那個時候最害怕的就是曬不黑，很苦惱，一去鄉

下就整天暴曬在日光下，以為曬黑了，其實只不過是曬得紅紅

的，一到冬天，脫了一層皮，又變白了，很痛苦。

陳丹青：下鄉第一年，趕集了，各村的男生跑到公社集市

上見面，你沒曬黑，就嘲笑，我操，這哥們兒還不行呢。最牛

逼的就是脫掉衣服給你看，曬脫皮了，動手往下撕皮。

秦暉：脫皮了也不行的，皮一脫掉又白了，真正曬黑是不

會脫皮的。

陳丹青：對啊，真是這樣的。現在想想，那時周圍都是罪

惡。在裡弄裡，做爹媽的被按在地上打，孩子就在邊上親眼看。

到了農村，人打人，人欺負人，到處都是。你最簡單的判斷是，

人怎麼可以這樣呢？後來林彪飛機掉下來了，我們偷著高興，

我操，終於出事兒了。

秦暉：但是丹青，有些人，他處境糟糕，並不見得和他產

生叛逆心理有直接的關系。

陳丹青：是的，那當然。

秦暉：知青中很多非常積極的人物，像當年廣西我們縣的

一個先進知青小組，那幫哥們兒都是 1968 年武斗的時候被當

作反革命鎮壓，他們九死一生，從監獄、俘虜營中被武裝的人

拿著槍押到田林縣去，同時還送去了很多他們的材料，說他們

都是有前科的，要歧視他們。那些人還板著臉說，你們到了那

裡，要老老實實，不許亂說亂動，要脫胎換骨，接受改造。把

他們當犯人。但往往是你越歧視他，他越表現積極。那個邏輯

就是，你說我是反革命，我就要表現得比你更革命。我很想接

受一種考驗，以證明我才是革命的，你們這些整我的人，其實

都是假的，我才是真正革命的。於是很多知青，他到了農村去

以後，他就想到最艱苦的地方去，比如在雲南的知青，他在國

內受迫害，他就想跑到緬甸去，去跟緬共打仗，去用自己的鮮

血和青春從事世界革命。今天就覺得很不可理解，他們又不是

什麼在運動中得利的人。

陳丹青：那是前媒體時代，信息封鎖非常有效—到今天還

有效，什麼讓你知道，什麼讓你不知道，都管著。今天只是相

對比那時知道多了一點，有網絡了——當時好可憐，蘇聯、朝

鮮、阿爾巴尼亞，人的世界想象就這麼幾個國家，幾部外國電

影。你青春期記憶下載的就這點點訊息，然後人生模仿藝術，

孩子們就想變成電影裡那個烈士，做一個革命者。

秦暉：你只知道有這麼一件值得做的事，別人說你做得不

好，我就要做得比你更好。而且對於一些不願意平庸生活的人，

他總覺得我的生活應該是有意義的，他老是從這一方面來尋找

意義。那個時候，你想發財，想做別的事情，都沒有可能。如

果什麼都不追求，渾渾噩噩地活著，他又覺得活不下去，生不

如死，不如自殺。那他要尋找生活的意義，就是這個意義。某

種意義上講，這就是一種鴉片，是一種自我麻醉。人有時候處

在一種極度無助，極度絕望的狀態，你是需要麻醉自己的。意

識形態就是一種麻醉劑。

陳丹青：很多很凶暴的人是出身不好的人，他要用更激烈

的方式保護自己。

秦暉：受到不公平待遇的人，他們表現仍然積極。人總是

要找一個生活的意義，問題就在於，如果可以在體制外尋找，

比如說索爾仁尼琴，他就說我要堅持人格，不跟你同流合污，

這也是一種追求。可是這種追求在當時的確是很少的。不是因

為缺少勇氣，缺少勇氣是原因之一，更重要的是環境的閉塞，

你不知道有一些其他的理想是可以追求的。像雲南的知青，他

願意跑到緬甸去打仗，願意把血灑在緬甸，這證明他們不是怕

死的人，但是他們就不願意去扮演索爾仁尼琴。其實不是他們

不願，而是他們根本沒想到還會想到有這麼一種角色。所以我

想說，“林彪事件”對我，對丹青，對我們都是非常震撼的。林

彪手下的人寫的《“571 工程”紀要》，他說知識分子上山下鄉

是變相勞改一樣。我這裡要說，如果我們有越獄的可能，看到

這個東西，我們可能就越獄了。你聽了這句話會大徹大悟，我

原來過的生活就是勞改犯不如的，那我幹嘛不逃呢，我就逃了。

但是那是指你有可能逃的情況下。假如你不能逃呢？你不能逃，

你原來認為我做的這個事情還是挺值得做的，然後被他一點破，

你不過只是個勞改犯而已。那麼你被作為勞改犯，你又不能逃

走，又擺脫不掉這種無助的局面，那當然只能是我要活下去，

就還是要認為我原來的生活是有意義的，就得假定你從事的這

個事不是什麼勞改犯，而是和世界革命有關的，是平凡的工作

背後有遠大理想的，否則的話你沒法活。

陳丹青：還有一個辦法，上海知青用過：把自己第五個腳

趾頭，或者第五個手指，一刀剁掉，申請病退，回上海。哥幾

個燒點紅燒肉，弄點酒，大家秘密講好，然後吃喝，然後咬牙

大叫，剁下去，捧一手血。

秦暉：如果單純是求生，很多人是會自殺的，因為你不知

道你活著到底有什麼意義，就是為了每天半饑半飽地過著這種

只是活命而已的生活？自殺是一個很值得研究的問題。在“文

革”期間，中國沒法做這種關於精神健康的統計。而且當時的

中國和蘇聯不一樣，蘇聯是把正常的異端分子都當作精神病人

強制關在精神病院裡頭，當時中國相反，即便是精神病院中真

正的瘋子，他們的瘋話都可以成為被槍斃的理由。

陳丹青：據監獄看守說，張志新臨死前的狀況是瘋掉的。

秦暉：對，張志新，還有很多人都是這樣，他是真的瘋了，

就講了一些話，但是我們那時信仰的是毛澤東講的，“沒有無緣

無故的恨，也沒有無緣無故的愛。”你講的任何一句話，哪怕你

是瘋子，都證明你的階級立場。

陳丹青：很多人是在瘋的狀態中獲罪。

秦暉：但是據我的直觀感覺，“文革”時期自殺的現象是比

比皆是的，但是瘋子和所謂的抑郁症，我的直觀感覺倒不是很

高。那個時候，中國人精神的適應性已經達到一種地步，對於

任何急劇的轉彎，他們沒有轉不過彎來這樣一說的，沒有什麼

信仰崩潰、什麼精神崩潰。比如其他國家在政治急劇動蕩的時

候，往往會出現很多人因為幻滅，因為你原來追求的東西後來

發現不是這麼一回事了就沒法活了，就自殺了。尤其是宗教傳

統很濃的那些國家，像俄國在幾個關鍵點都是出現自殺高潮的，

甚至在新經濟政策時期都出現這種高潮，原來極左的那一套突

然間行不通了，有很多人會自殺的。但是中國的老百姓當時很

少有這樣的，中國的老百姓你不管怎麼一翻一覆地顛倒，他們

都好像已經習慣了。最典型的就是 1976 年，幾個月內北京的

老百姓經歷了好幾次大規模的群體性事件，方向都是相反的，

但參加的很多就是同一群人。1976 年初，悼念周總理的“四

五事件”，幾百萬人湧到天安門，實際上是不滿現實，不滿所謂

“四人幫”的那一套，不滿毛的那一套。但是後來一旦鎮壓了，

說這個是鄧小平搞的反革命事件，說這是“匈牙利事件”的中

國版，當局一組織，又是幾百萬人上街，支持中央的“兩項決

定”，聲討鄧小平。很多人都同時參加了這兩件事情。沒過幾個

月，當年的十月，又把“四人幫”給抓起來，然後北京又是一

片狂歡，幾百萬人又在那裡歡呼粉碎“四人幫”。沒有人感到受

不了。不是說這幾件事大家沒感覺區別，有的事得人心，有的

事不得人心，但即便不得人心，就當做戲大家也還是做了。到

現在也是一樣。

陳丹青：兩德統一後，據說東德有三千多人自殺，主要是

知識分子官員，包括博物館館長、大學教授、校長、學者之類。

他覺得我一輩子信仰共產主義，這算怎麼回事？死了算了，中

國絕對不會。

秦暉：對，中國人的精神不會崩潰，因為他原來也沒什麼

精神。改革以後，抑郁症、精神疾患的發病率、自殺率，這些

統計數字從九十年代以後就有了。然後就發現一個現象，改革

以後，這個數字不斷向上走，九十年代末是最高的，本世紀又

開始往下掉。我做了自己的解釋，並不見得是所謂的有壓迫就

有反抗，壓迫越深反抗越重，這都是靠不住的。壓迫到了一定

的極限值以後，就沒有反抗了，人都弄麻木了。

陳丹青：鎮壓，封鎖，絕對奏效。

秦暉：所以你看現在朝鮮這種狀況，別人不可理解，但經

歷過“文革”的人大致上是可以理解的。這些人這麼麻醉自己，

到底是真心的，還是虛偽的呢？我說不能僅僅說是虛偽，但肯

定有虛偽的一面。他們實際上是受到嚴酷的現實壓迫，試圖用

這種表現來擺脫這種壓迫。比如說我表現積極，我就可以有上

升的空間。我有上升的空間，我就不那麼做人下人了，所謂的

政治鍍金，那肯定是有的。而且也正是這一點導致了最惡劣的

狀況，因為當時你要政治鍍金，你往往就要整別人，你就要做

出很多非常惡劣的事。但是我覺得實事求是地講，假如你真的

是為了這個目的去表現，那麼表現一次沒有結果，兩次沒有結

果，三次沒有結果，你就不會表現了，因為表現沒用。那個時

候又是一個機會很不公平的時代，很多人由於有各種各樣的背

景，他沒有怎麼努力表現，就已經升上去了。還有一些人被打

入另冊，你怎麼表現也沒有用，你表現五年、六年、七年，還

是沒有任何現實的回報，還是被壓在最底層。所以僅僅從表現

會帶來現實利益的角度，不能解釋為什麼他還一直這麼表現。

我的解釋是，很簡單，因為這是他能夠活下去的唯一理由。

陳丹青：他會說服自己。人會想出各種理由活下去。

秦暉：要想辦法說服自己。你不能說他一點真誠都沒有，

因為他的表現其實沒有什麼現實回報。但是假如你據此認為這

種信仰就是完全真誠的，又會有一個很大的誤區。道理很簡單，

當你沒有任何選擇的時候，你表現得很虔誠。一旦你可以作出

另外一種選擇，絕大部分人毫不猶豫地就拋棄了這一套。像知

青，一旦到了知青可以回城，注意我說的不是強迫你回城，只

是說你可以選擇回城了，一旦有了這個空間，幾乎 99%的知青，

包括先進典型，都把原來積累的政治資本拋棄了。很多人當上

了知青標兵，把這個光環一拋，寧可到上海去當一個街道工廠

的工人。他根本不把這個當作一回事，只要有其他選擇，他就

不會選擇這個，但是如果沒有，他不但選擇這個，而且他會假

設這是他的一個自願選擇，不是別人強迫的，他為了某種理想，

願意這樣幹。所以真的很難用是不是真誠來解釋這個事的。說

他是真誠的，為什麼一旦有了選擇，他就放棄原來的道路呢？

如果說他是虛偽的，為什麼他原來一直沒有換來什麼現實好處，

還要堅持這樣做呢？

陳丹青：你看過連續劇《孽債》嗎？真人真事，雲南很多

知青跟當地人結婚，有了孩子，後來政策來了，知青可以回城，

許多爹媽把小孩留在景洪街上，放張紙條兒，放倆錢，自己坐

頭班長途車走了。孩子長大了，去上海找爸爸，爸爸在上海有

了新家，有了新孩子，於是新的悲劇。我倒是希望忽然有個小

混蛋跑來跟前對我說，喂，你是我爹：我操！我就有兒子了。

連續劇裡有幾位爹很拒絕，好好一個家，老婆孩子，忽然來個

毛孩子叫爹，多尷尬，但那是真實的故事。

秦暉：最典型的就是上海那個著名知青烈士金訓華的妹妹

金士英，當時她繼承哥哥的遺志跑到黑龍江，1973 年已經是

省團委副書記了。1979 年知青回城大潮時，她已經是副廳級

幹部了，但她副廳級幹部不要了，跑回上海去做一個工廠的工

人。這說明了什麼？

陳丹青：是嗎？你怎麼什麼事都知道啊？

秦暉：很多人都知道嘛。這就說明了，這的確有虛偽的一

面，但不是通常講的虛偽，而是“自以為真誠的虛偽”。

陳丹青：但這虛偽非常真實啊。秦暉，你回去過沒有？

秦暉：我當然回去過，而且回去過好多次。我跟當地還一

直保持某種關系的。

陳丹青：我至今沒回去過，43 年了。總是想念，但我不回

去。

秦暉：我在當地還有些農民朋友，現在我跟他們的關系就

是很簡單的個人關系，他是我的朋友，僅此而已。現在我當然

不會有農民比我落後，我要去開導他的想法；也沒有農民比我

先進，我需要接受他的再教育的想法。我也不會把這個朋友當

作農民代表，他就是一個人，我跟這個人是朋友，和我跟一個

城裡人是朋友完全是一回事。

陳丹青：你回去怎麼樣？第一次回去的時候。

秦暉：當年的那些熟人很多都不在了，沒死的也垂垂老矣

了。當年我待的時間可能比你長得多，我在農村待了九年。農

村有些對我們不錯的人，回去想看看他們。

陳丹青：你很厲害，待了九年。

秦暉：他們其實也很簡單。當地領導非常歡迎我們，因為

我們可能給他們搞一些招商引資。當地的老百姓希望我們給他

們帶一點禮物，捐助一些，所以有時候也挺無聊的。真正完全

是基於個人感情的是比較少了，但也還是有。但是這和這些人

要離開返城是完全沒有矛盾的，其中一個典型代表就是你們上

海的那個歐陽璉。

陳丹青：我不知道。

秦暉：1978 年到 1980 年間的知青返城大潮，很多地方發

生了大規模的抗爭，臥軌、靜坐、游行、罷工，要求回城。全

國絕大部分地方都成功了，就是新疆失敗了。因為新疆兵團要

留下漢人，這是中央基於很多理由做出的一個決策，這個決策

其實是非意識形態化的，實際上就是想搞移民政策。

陳丹青：支邊，屯墾戍邊。

秦暉：想改變居民的人口結構，強制遷徙漢人，而且當時

新疆的很多青年，不叫知識青年，叫支邊青年。所謂知識青年

是有知青待遇的，你可以回去的。所謂支邊青年，等於是社會

上那些不能就業的人，所以堅決不許他們返城，然後就鬧出“阿

克蘇事件”。大概是三四萬的知青湧到阿克蘇去搞示威靜坐。這

個事件並不比其他的地方激烈，他們為首的人叫歐陽璉。他非

常有頭腦，是上海人。當時很多人主張采取一些很激烈的辦法，

去阻斷交通什麼的，他都是反對的，他主張理性，和平。但你

越是這樣，他越認為你是黑手，越有感召力的人，他越容不得。

陳丹青：結果怎麼樣？

秦暉：結果給抓起來，判了他四年徒刑，而且一直到現在

都沒有給他平反。這次運動就被鎮壓下來了，這是整個知青運

動中在最後大返城的時候唯一被阻斷的。歐陽璉被判了四年徒

刑，刑滿以後他回到上海，但一直沒有正式的工作。他的經歷

非常坎坷，很晚才結婚，娶了一個盲人。他的太太 2010 年也

去世了，他的處境很糟糕的。但是他是上海兵團知青的偶像。

現在他在上海，在那幫兵團知青中是很德高望重的一個人，他

家裡無論什麼事都是有一大幫人替他張羅。這個人很夠義氣的。

但是就是這個人，2012 年他參與發起了當年兵團知青重返新

疆的活動。

陳丹青：扛不住了嗎？懷舊了？

秦暉：不是扛不住了，所謂重返新疆是回去看看，不是去

定居。懷舊肯定是有的。串聯了一幫上海知青，然後又跑回新

疆，打著那旗幟，甚至還帶著自己的子女，那個場景也很感人。

新疆兵團方面接待他們相當熱情，歐陽璉當時是被判了刑，而

且也沒平反。

陳丹青：大家知道他受委屈了。

秦暉：新疆兵團還是把他接待得很好，據說當時的兵團領

導還講了一番話，說這些人是和電視劇知青裡頭的人是不一樣

的，意思是電視劇知青都是編出來的，而這些人才是真正有所

謂“大漠情結”，雖然他們當年是要求自由，選擇了回城。那意

思就是說，這個情感總是在的，他們畢竟在那待了十幾年。

陳丹青：你怎麼都知道啊，你從哪裡知道的？

秦暉：我本人也是知青。我覺得這也不矛盾，總而言之，

人們

[胡思]

秦暉：我本人也是知青。我覺得這也不矛盾，總而言之，

人們會做出這樣的事，但是這些事不能作為美化當時那種狀態

的理由，不能因為有這些現象，過去就值得我們去稱贊。正如

奧斯維辛中的難友，也有很可歌可泣的感情，但是你不能說奧

斯維辛就是很美好的。

陳丹青：德國人厲害，他們有無數反思納粹時期的電影、

紀錄片，可他們還嫌不夠。有一群年輕人做了個紀錄片，他們

大概是六七十年代以後才長大，知道國家發生過什麼，就模擬

曾經發生的很有名的一件事，從那一夜開始，納粹向猶太街道

的人……

秦暉：水晶之夜。

陳丹青：對，水晶之夜。比方說這一夜這條馬路上像平常

一樣，有咖啡館、理發店，有人扮演理發師和在理發的人，其

他人扮演在外面馬路經過的人，把真的石頭“咣當”扔進來，

一定要造成現場感，親身來體驗那時的恐懼，體驗飛來橫禍的

感覺，拍成電影，給大家放。

秦暉：記憶是很重要的。現在我們這些人不但活著，還能

寫東西。無非就是說出來和寫出來的少。人的記憶其實並沒有

消失。當務之急就是把記憶記錄下來。再過三十年，這些人都

死完了，再有人想記錄這段歷史，也沒有用了。等這些人都死

了，就什麼都不剩了。所以記憶是很重要的，每個人都應該把

記憶留下來。

共同的底線

秦暉：我真正的清醒是很晚的，是到 1990 年以後。在這

之前，並不是我不知道當時的弊病。為了尋找生活的意義，我

們認為要改變這種狀況。我們是廣義的改革派，希望在體制的

框架下去進行這種努力。如果改變不了，只會認為任務還很繁

重。我們沒有置身體制外做一個獨立的、持不同意見者的念頭。

從 1978 年到 1980 年代那段時間，很多人對在體制內完成變

革的前景是比較看好的，而且的確是在那個時候，我們人身的

處境發生了較大改變。八十年代初給人的印象是，這樣的好事

好像層出不窮，還不斷會有一些新的好事出現。但是到了 1990

年以後，我們發表的言論、主張不再去考慮體制內人的想法了，

不考慮哪些說法會引起體制的反感，哪些話用語言包裝一下，

會比較容易被接受。也就是說從那時起，我有了一種徹底的獨

立思考。當然，從長遠觀點看，這三十年，變化其實是很大的。

陳丹青：改革開放有一條，人口可以流動了，這是大進步。

“文革”期間你不可能到另一個城市謀生的，北京上海人口很

穩定，只許出，不許進，根本沒有旅游人口。那時我非常想到

北京看全國美展，看國內名家的原作，可不能，我沒有資格，

知青沒有戶口，沒有單位，沒法子開證明，那時一切都要單位

證明。我就走關系混火車，找人借住。我 16 歲就被抓過，我

和我弟弟從廣東台山到湛江去探親，長途汽車一到站，荷槍實

彈的民兵上車檢查，每人出示證明，我們沒有，就扣下來，只

是沒戴手銬。關了一天一夜，“啪”一下，手槍擱桌上嚇唬我們。

奇怪，我一點不害怕，還和他們頂嘴吵架。現在想想他們知道

不過是倆小孩，也是鬧著玩。後來找到我姑姑，才放我們走。

今天人口流動，人山人海旅游，對我們那時的記憶來說，簡直

是天堂。

秦暉：現在的“暫住證”，橫向比是“低人權”的體現，縱

向和過去比還是一個進步，還有了網絡。即使在今天年輕人的

記憶裡，也還是有進步的。比如，僅僅在十年前，在孫志剛事

件以前，暫住證是隨時隨地得帶在身上的。否則警察要你出示，

你當時掏不出來，就可能被抓走，甚至可能被打死在收容所裡。

現在沒有暫住證，在城裡待好幾年的人也有，不辦這個證也不

會出什麼大事。但是這些相比於自由流動來說，是遠遠不夠的。

最簡單的，當農民想留在農村的時候，體制用圈地運動這一類

的方式把他們趕出土地，讓他們不得不放棄農民身份。但是當

農民願意放棄身份，比如說他們在城裡打工，他們不願意回去

了，城裡又采取種種歧視、排擠的方式，把他們擠回去。講得

簡單一點，這兩種現象背後的特征是同樣的，就是沒有自由。

農民離開農村到底是好事還是壞事，這主要是取決於這是農民

願意的，還是被迫的。如果農民願意出來，你阻止他，這當然

是不應該。那反過來講，農民如果願意留在農村，你圈占了他

的土地，把他驅逐出來，那也是不應該。

陳丹青：中國現在還有農民嗎？農民是有土地、有家園、

有權利、有記憶的人群，鄉約、鄉黨、鄉俗、鄉親、族長……

現在北京郊區像二道溝之類，還有我去過好幾個鄉村畫畫，全

是荒村，老弱婦孺，壯丁全走完了，小姑娘到十六七歲就走了。

我不認為這叫做農村，所謂農民，只是居住在那裡的人，那不

叫農村。真正的鄉村生活，男耕女織，雞鳴狗叫，大人下地，

小孩幫忙？唐宋詩詞的田園生活，我在插隊時還有，八十年代

也還有，現在基本上沒有了。

秦暉：當然。在意大利、法國、美國，農民就是農民，農

村就是農村。在發達國家，農民是一種職業，和其他職業沒有

多少區別。他的公民權利、自由，和其他人是完全一樣的，甚

至貧富程度也不比別人差。但我們這個農民，現在還是一種身

份，是一種改變不了的身份。

陳丹青：農村戶口是原罪啊。據說鄉鎮學校老師罵孩子就

說：“你不好好學習，一輩子農村戶口！”這他媽叫什麼話！可

是太真實啦。

秦暉：你自己改變不了，但如果別人想要改變，你也保持

不了。也就是說你是不是農民不取決於你自己。就像丹青講的，

中國現代化過程中的一個特有現象是存在著三億人口的離散家

庭。有人說，所謂中國文化重視家庭是假的。中國人最愛的是

金錢，不是家庭。就是指的這種為打工掙錢而忍受家庭離散的

現象。其實，這不是什麼“文化”，而是制度造成了大量的家庭

離散。我們人為地提高人在城裡安家的門檻，主要理由是如果

遷徙自由，大家就會低成本地在城裡安家，就會出現所謂的貧

民窟。中國以此建立一種制度，要求這些人單身進城打工，住

在單身宿舍裡，把家庭留在農村，打不動工了就回去。其實，

說中國沒有貧民窟是不對的，中國從來就有棚戶區。改革以前，

中國的城市中住在棚戶區的人口比現在要多得多，像上海有 20%

的人是居住在棚戶區的。整個改革以前的三十年，棚戶區的居

民就沒怎麼減少過。棚戶區就是貧民窟，但是這些人認為住在

貧民窟很幸福，至少比“不許進入”和“被趕走”要幸福。為

什麼？因為這些人是 1949 年以前從蘇北等地流入到上海來的，

當時承認了他們的這個權利。1949 年後，再流進來的人就沒

有這個權利了，即使在大饑荒的條件下，當時不僅蘇北大量餓

死人，連蘇南上海附近的魚米之鄉常熟縣都餓死上萬，但即使

餓死在農村，也絕不允許你進城求活，萬一你混了進來，那就

是“盲流”，幾乎等於被追捕的罪犯，對那些流進來後可以合法

住進棚戶的前輩你就只有羨慕的份了。這種禁入當然不是為了

老百姓。如果說不准進入是因為棚戶區住的差，可是過去已經

進來的並沒有什麼改善。除了“番瓜弄”、“肇家浜”等個別“櫥

窗”，在那個以“先生產後生活”、“小車不倒只管推”為口號的

年代裡，1949 年一直到 1978 年整整三十年，上海的人均住

房面積幾乎沒有任何進步，沒有減少棚戶區人口，沒有緩解老

百姓住得很擠的這種狀況。可是在這三十年中，上海的人均居

住面積有過小小增加的時期，丹青是上海人，不知道你有沒有

這個印象，從 1969 年到 1971 年，由於上海實行強制性的上

山下鄉，把很多人的子女趕出了城市。

陳丹青：幾十萬人走了。

秦暉：這導致了人均居住面積提高，這個所謂的提高是靠

驅逐百姓，以驅逐不幸者為代價的，不是政府給他們蓋了新的

房子。但那時有誰會認為這是好事呢？那三年，上海老百姓最

羨慕的是孩子可以逃避上山下鄉，一家人仍然能夠擠在貧民窟

裡。自己的子女被趕走，只留下老人，從而“人均居住面積提

高”了，那種人從來被認為是不幸的人。

陳丹青：更可憐的是，到了 1976 年，“文革”後大批知青

回來了，那些貧窮的市民家庭，住棚戶區的人，原來有六個孩

子、八個孩子，兩三個四五個走掉了，戶口遷出上海了，等他

們回來，哥哥姐姐已經結婚了，但還是擠在那間房子，很多家

庭骨肉吵鬧翻臉，家庭分裂，爹媽不好做人。

秦暉：中國人家庭團聚是第一位的，居住得好不好，面積

大不大，是次要的。我們現在宣傳說我們比別人幸福，我們通

過不允許外來務工者在城裡團聚的辦法，使我們城裡貌似沒有

貧民窟。講得簡單一點，如果你進城裡打工，你們屬於白領，

能有這個條件自己買房，但在“農民工”中那是鳳毛麟角。如

果你是藍領打工者，一般來講不可能自己買房子的，政府也不

提供住房保障，現在說的廉租房也不是對他們的。他們也不能

夠搭那種簡易的房子，他們是沒有棚戶居住權的。在棚戶能夠

合法居住的只有市民。如果你是外來人，你居住的棚戶不叫棚

戶，叫做違章建築。把你趕走了，那是既不用補償，也不用安

置的。通過這種辦法，造成中國所謂的違章建築受到嚴格控制，

大量人成為離散人口。

陳丹青： 1957 年我父母去下放勞動，六十年代初才回來。

開初我才四五歲，不知道他們在哪裡，只知道在什麼農場。我

父母乘著推糞車進城，交接時那麼個把鍾頭，就趕回來看看我

們，又趕緊回去。這還算好的，“文革”中，許多高幹高知家庭，

爹媽一走多少年，有些就死在外面了。三十年來，每場運動，

多少家庭妻離子散。

秦暉：八十年代初，中國的共識不是改革，是擺脫“文革”。

在 1992 年以後開始的所謂經濟改革的背景下，情況變得比較

復雜。但不管是左派還是右派，我們認為都應該堅持去追求一

種應然的東西，一種最基本的訴求。這些應然的東西到現在也

沒有改變。我覺得，在中國憲政化過程沒有取得突破之前，它

也不會有根本的改變。唯一變化的是幾個具體的提法。比如，

在計劃生育問題上，不管三十多年前怎麼樣，現在中國的人口

形勢已經完全沒有必要搞強制性計劃生育。現在的體制一方面

要把計劃生育的權力抓在手裡，仍然要幹預你的家庭生活，仍

然要破壞你的養老機制；另外一方面它現在開始推卸它的責任，

說我現在逐漸就不管你養老了，退休年齡要往後推，讓你自己

負擔養老，那就更沒有道理了。因為你當年破壞人家的家庭養

老機制的時候，你做了這個承諾的，說養老不是靠自己，是靠

國家。你是在這個基礎上去膨脹權力，而且現在仍然有這個權

力，怎麼現在你的責任又不承擔了呢？所以我說，這個責任你

就是要背到底的。別說我不能推遲退休年齡，我還要提前退休

呢。原因就是因為你搞了計劃生育，他們說西方推遲退休年齡

是個大趨勢，但西方政府沒搞計劃生育。西方政府沒有那麼大

的權力，西方政府是小政府，是有限政府，它當然只能承擔小

責任，有限責任。你是大政府，是無限政府，就應該對你進行

無限問責的，從搖籃到墳墓都找你要的。你給不了就一直要被

批判，就是這個樣子。但是你要收錢是不行的，征稅是不合法

的，“無代表不納稅”是現代政治文明的起碼要求。如果這樣的

話，有限權和問責這兩方面的壓力，中國就會朝憲政這個方向

走。還有一點就是關於福利的問題。現在大部分的中國人或多

或少都有了一些所謂的最低限度的保障，但是我覺得中國現在

的這種福利還是一種，我創造的一個詞，叫做負福利制度。就

是這個福利仍然是擴大不公平，而不是擴大公平的。首先是那

些有特權的人得到，其次才是特權比較少的人有，最後是那些

沒有特權的人。所以中國的現實往往是初始分配的不公平，加

上二次分配以後，不公平會變得更厲害，這一點現在和過去沒

有任何變化。丹青知道，美國是所謂低福利國家，低福利是覆

蓋率很低，歐洲是全覆蓋的。

陳丹青：我媽媽去年剛去世，她在美國 22 年，全部是政府

福利管，一直到死。美國福利制度覆蓋的是最弱勢的群體。聯

邦財政搞公費醫療，主要是兩種，一種是 Medicate（醫療補

助計劃）是給窮人的，還有一種 Medicare（全美老年及無工

作能力者保險），是給 65 歲以上老人的。只要身份合法，兩種

人都包的。在美國的確有人看不起病，但不是最窮的人。這跟

中國不可比照。

秦暉：所以說，中國現在當務之急是要改變負福利的狀況，

把負福利變成正福利。從數學的角度，首先要經過零福利的這

個坎。零福利不是沒有福利，而是說這個福利要變成對收入分

配沒有負面影響。講得簡單一點，就是如果特權者的福利被逐

漸壓縮，弱勢者的福利不斷提高，那總有一天這個負福利就會

變成零福利。它增加不平等的那個功能就沒有了。進一步發展

下去，它就會變成正福利，然後才會產生現在西方左派、右派

爭論的，是主張低福利，還是高福利的分歧。現在中國處在負

福利狀態，怎麼會產生所謂左派、右派的爭論呢？假如你是一

個自由放任論者，你認為不該搞高福利，那麼你首先應該反對

當權者的福利。至於弱勢者的福利，中國本來就沒有，你反什

麼，這不是柿子找軟的捏嗎？假如你是一個左派，你主張要有

福利，那麼你就應該旗幟鮮明，我講的福利就是指的弱勢者的

福利，而對強勢者的福利你沒有理由去支持，西方的左派也不

會認為所謂的福利是給總統，或者給官員特享的。如果左派成

功地提升了窮人的福利，右派成功地遏制了特權者的福利，中

國就在朝著零福利的方向發展。現在，在社會的壓力下，這個

變化已經在發生了。但有一個很頭疼的問題是，當前中國的左

右兩方都在化解這種壓力，而不是施加壓力。也就是說，左派

為它擴大權力，右派為它推卸責任。完全倒過來了。所以我說，

要當真正的左派、右派，而不是拍馬屁的左派右派。

陳丹青：現在不少被看做“進步”的跡象，其實是收斂，

有計謀的收斂。

秦暉：這個收斂是一種被迫的收斂，是在壓力下的收斂。

這種過程如果一直持續，總有一天會造成它的權力被限制，責

任被追問，就到了一個臨界點。

陳丹青：是的，要它妥協很難，要它進步也很難，階段性

收斂，兩段收斂期之間，就是蠻不講理的種種事。

秦暉：向體制施加壓力的途徑是很多的，現在相當多的言

論空間，我們沒有充分利用。比如，關於福利、醫療保險、義

務教育，是我們講得不夠，而不是不准我們講。它收斂到一定

程度，就會發生變化。它就會與你談判，它應該有多大權力，

承擔多大責任，然後我們討價還價。這種機制就是憲政機制。

陳丹青：所以叫共同底線，彼此收斂。

秦暉：對，但不是和稀泥的共同底線，而是老百姓中左派

和右派的共同底線。具體說，就是為福利而問責，為自由而限

權。這兩個原則適用於政府和公民之間所有的事。在目前的中

國，你不用考慮這兩個問題的限度，因為它沒有契約。在西方，

如果在憲政條件下，你要求從搖籃到墳墓都由國家負責，那就

要權衡一下，你願不願意讓渡給國家很大的權力，經濟上也就

是付出高稅收，否則你就不應該提出這種要求。未來是不能預

測的，談不上樂觀，或者悲觀。希望什麼時候都有，能否實現，

什麼時候實現，就看我們的努力了。

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敢說的不多了