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本期“有意思對話”，我們搬運了Wilfred Frost的《大師投資者》播客，對話嘉賓是金融界最具前瞻性的思考者之一、方舟投資（ARK Invest）創始人Cathy Wood。這位被譽為“創新女王”的投資界領軍人物，掌管著超過350億美元的資產，並在過去十年中引領了顛覆性創新投資的浪潮。

此外，訪談還深入探討了當前最熱門的AI競爭格局，Cathy Wood透露了對Google、Amazon、Meta等科技巨頭的看法，以及她投資OpenAI、Anthropic和XAI等未上市公司的邏輯。她堅定地將埃隆·馬斯克譽為“我們這個時代最偉大的發明家”，並看好Tesla在機器人出租車和人形機器人領域的統治地位。

最後，她給出了對聽眾的投資忠告：只投資你真正理解的事物。

以下，enjoy：

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木頭姐的履歷和對市場的看法

Wilfred：歡迎來到《大師投資者》播客，今天的嘉賓是“創新女王”——她是方舟投資（ARK Invest）創始人，基金管理規模超過350億美元。Cathy，很高興歡迎你來到播客。

Cathy：我很高興來到這裡。

Wilfred：希望你喜歡我給你的“英國皇室頭銜”——創新女王。這個頭銜非常合適，因為你在過去十年中真正引領了創新投資領域。

Cathy：有趣的是，我創立公司的原因之一是我們看到傳統資產管理正在走向“基准導向（benchmark）”和“被動管理（passive）”。然而有如此多的創新即將爆發，種子在我職業生涯早期，甚至從1980年代就種下了，現在正在蓬勃發展的時候。所以在公司成立時，我就說我們需要創新。所以很感謝你如此認可我們。

Wilfred：這個頭銜我認為非常合適。我想詳細了解一下，你在2014年成立了方舟。

Cathy：是的。

Wilfred：之前你在Alliance Bernstein工作？（簡稱“AB”，總部位於紐約，截至2025年，其資產管理規模超7000億美元。曾是Cathy Wood職業生涯中的重要一站，她在創辦Ark Invest之前擔任該公司的首席投資官。）

Cathy：我休了個假，但我最後的職位是在AB。

Wilfred：我在准備這次訪談時發現了一個我之前不知道的事情，就是你把做創新ETF的想法帶到了AB，但他們拒絕了。

Cathy：是的。這個故事有趣的地方在於，AB曾經獲得了第一個主動型ETF豁免。我當時曾主動請纓來啟動相關項目。然而當組織中的其他人參與進來時，這變得相當有爭議。所以我離開了，這對我來說這是好事。我當時還沒有意識到從長遠來看這會有多好，這讓我能夠按自己的方式前進。

硬科君注：“exemptive relief”指美國證券交易委員會（SEC）授予的豁免批准。傳統ETF多為被動型（跟蹤指數），而主動型ETF（基金經理主動選股）需額外豁免，以符合1940年《投資公司法》的要求。AB在2010年左右申請並獲得SEC的首個此類豁免，用於發行主動權益ETF，這在美國ETF歷史上具有開創性。“fully active equity ETF”：完全主動管理的權益（股票）ETF。這不同於被動ETF，它允許基金經理基於研究主動調整持倉，而非簡單復制指數。Cathy Wood的方案特別強調“創新主題”（如科技、AI），這在當時被視為高風險。

Wilfred：Ark的成功來得有多快？起步會很難嗎？你們現在有350億美元的資產管理規模，什麼時候是轉折點？什麼時候你覺得真的找到了方向？

Cathy：我一直覺得我們會找到方向，但有幾個關鍵的節點，2017年是一個。我們從2014年起步，到2017年實現盈虧平衡，然後迎來了爆發式增長。那年加密貨幣起飛，我們是第一家通過當時的授權信托GBTC，給客戶提供加密貨幣投資的公共資產管理公司。2015年我們首次將加密貨幣納入投資組合時，許多人在都認為這是營銷噱頭。實際上，我聽到這話越多，我就心想：“天哪，沒有人真正理解這將變得多麼重要。”

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Wilfred：後來市場下跌，然後強勁反彈。2020年，我認為你管理的ETF上漲了150%，這真是驚人的表現。雖然在2021年的高點後急劇下跌，但過去1年、2年、3年的表現都非常強勁，我們稍後可能會談到那個挑戰期，但讓我們先看看現在的情況。

目前我們還是面臨很多宏觀風險，無論是關稅、債務水平、人口老齡化、美聯儲幹預，但這些好像都不會真正困擾你，因為你如此相信創新投資，你認為GDP增長將克服所有這些挑戰。

Cathy：是的，我們也在傾聽市場的聲音。我們的股市正在攀登傳說中的“憂慮之牆（proverbial wall of worry，指盡管面臨諸多負面因素，但股市仍持續上漲）”，並且這種上漲還在拓寬到更多行業和個股，而不僅僅是六大科技巨頭（“MAG 6”，指Apple、Amazon、Alphabet、Meta、Microsoft和Nvidia。木頭姐持有Tesla，因此她提到的MAG 6指的是不含Tesla的“MAG 7”），這是一個非常強勁的牛市。

為什麼會發生這種情況？如你所說，頭條新聞大肆宣揚負面。但如果你深入了解，至少在美國，在“去監管”方面正在發生一些深刻變化。

還有那個重要OB3法案。在該法案的表面之下，隱藏著鮮為人知的稅改，但大多數美國人並不了解，因為這些措施主要針對企業部門，旨在降低企業負擔，促進投資和創新。

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硬科君注：OB3即“大而美法案”——“One Big Beautiful Bill Act”，簡稱OBBB，被譽為“美國歷史上最大稅改”，旨在永久化2017年《減稅與就業法案》（TCJA）的部分內容，並引入新減稅措施。

02投資策略和估值

Wilfred：當我在CNBC工作時，我們從2016年、2017年開始進行定期對話，我經常會問同樣的問題，就是你是否認為太多人過於關心估值？

Cathy：我們確實關心估值，雖然許多人認為我們不關心。我認為美國的許多投資者非常關注短期，短期意味著他們現在就想要利潤、現在就想要股息、現在就想要股份回購。專注於創新公司實際上是在犧牲短期盈利能力，以利用他們潛在成長的巨大機會。所以如果你問我這個問題，是的，我認為投資者過於關注短期了，我們的投資時間跨度是五年。

在估值方面，假設無論我們的投資組合現在相對於市場的溢價是多少，這個溢價將在五年內壓縮到市場倍數，所以我們將估值視為未來五年的阻力。我們的分析師必須相信，投資組合中的收入增長和利潤率擴張，以及與每只股票相關的增長將足夠強勁，並為我們的投資者提供最低15%的年復合回報率。

Wilfred：關於當前市場估值，人們擔心的另一件事是市場集中度的問題。很多人可能會認為你們聚焦於創新投資。然而所有大型AI超大規模企業，都在廣泛的主題中相關聯。你認為市場集中度過高對整個市場是風險，但對你不是風險嗎？

Cathy：當然。在我們投資組合的前10名中，你不會找到六大科技股，原因是我們專注於更純正的標的。其他人對六大科技股在有很多高期望，但我們聽到蘋果在其AI專業知識方面存在很多爭議。我們已經關注類似這個問題6到7年了，因為蘋果本應該進入終極移動設備——例如機器人出租車。他們嘗試過，但一次又一次的管理層更替導致失敗。我們相信機器人出租車是世界上最大的AI項目，蘋果憑借其在硬件和移動性方面的專注，應該占據那個市場，但他們始終沒有做對。因為這是一個AI項目，他們無法找到合適的專業人才。即使是現在，他們仍然讓Vision Pro的前負責人負責AI戰略，這肯定不行，這一戰略要放在最高的Tim Cook那裡。

Wilfred：你對其他五家公司是否像對蘋果一樣擔心？

Cathy：其他所有公司都非常成功，所以它們在指數的頂端，這意味著它們“過去非常成功”。但我們的聚焦點是真正的顛覆性技術賦能創新，所以如果我們是對的，是有可能挑戰他們創造的二元壟斷。

實際上我們對谷歌重塑自我的速度感到非常驚訝。它一直擁有世界上最好的AI研究人員，還收購了英國的DeepMind。他們在AI的全棧中，從芯片TPU到雲GCP到大型語言模型Gemini，我們對他們所做的事情很感興趣。

另外，亞馬遜的代理AI（Agentic AI）將在某種程度上挑戰谷歌，雖然我們從亞馬遜開始購物體驗的想法在未來可能不會成立，但亞馬遜可能會成為未來零售業的沃爾瑪。

Meta平台，我們起初想，“天哪，他們在做如此有趣的事情”，這種在AI和大型語言模型中的開源策略，然而它效果甚微，甚至跟不上Grok XAI。所以，我們想知道那裡發生了什麼。

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03AI投資和競爭格局

Wilfred：讓我們談談AI以及你投資的地方，其中一些名字沒有上市，但你還是投資了它們，比如你投資了XAI。

Cathy：是的。

Wilfred：OpenAI和Anthropic呢？

Cathy：是的，都在我們的風險投資基金中。

Wilfred：這會是贏者通吃的市場嗎？

Cathy：我認為將是贏者拿大部分。我們已經看到了犧牲品，例如收購雇傭策略，特別是Meta平台現在馬克·扎克伯格正在四處挖掘人才——通常是那些無法成功的LLM公司的CEO。

我們已經看到許多公司正在讓位給四大公司，其中也包括Gemini。他們互相超越，OpenAI一直保持領先，但看到Grok或XAI在大型語言模型方面在2月份超越OpenAI，然後OpenAI再次領先，看到這種情況發生得如此迅速，甚至在Anthropic和Meta Llama之前，這非常有趣。所以這是一場大競賽，贏者拿大部分。

Wilfred：我猜你擁有多個投資標的是一種對沖，而不是確信所有投資標的都能以同樣程度獲勝。

Cathy：其實它們可以在不同類型的LLM中發展專業知識。例如Anthropic是編碼，OpenAI想要更多的市場。

同時我認為XAI將是一個非常有趣的觀察對象。因為關注它，你可以印證一個答案，即在AI領域中，獲勝的決定因素是什麼？是專有數據。當你想到XAI時，你想到馬斯克的所有公司，以及所有其他人沒有的數據。例如Tesla數據、Neuralink信息、SpaceX數據等等。甚至還有一些無聊公司，例如隧道挖掘。所以，這些都是分散在各種渠道的數據。普通人都認為“數據”必須是文本和互聯網信息。不是這樣的，整個AI領域本質上都是關於模式識別的。所以XAI將會是一個潛力股。

Wilfred：很想深入聊一下馬斯克，但是我們先聊一個很快速的話題：你如何看待中國在AI這個領域內的創新？

Cathy：我很欣賞中國在這個領域的作為。他們在優化AI模型，並推行開源，而美國實際上間接促成了這種開源運動。在這種開源運動下，中國在AI領域發展的更快了。在我看來，沒有什麼比競爭更能推動發展，所以當美國公司看到deepseek開源後，他們說“這非常聰明”，他們已經借鑒了其中一些想法並將其應用在自己的算法中。

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埃隆·馬斯克的創新生態系統

Wilfred：聊聊馬斯克，你仍然認為他是當今最偉大的創新者嗎？
Cathy：是的，毫無疑問。2015年我們剛投完他們，我就說馬斯克是我們這個時代最偉大的發明家。我當時想，“我希望我是對的”，因為我說的那句話將來會反復重播。但這是真的，他已經證明了這一點，他真的是個天才。
Wilfred：讓我們談談機器人出租車。我們說在AI中將是贏者拿大部分，機器人出租車是贏者通吃還是贏者拿大部分？
Cathy：我認為在美國將是最大市場。在美國有兩個玩家，其他人都失敗了。Zoox與亞馬遜正試圖突破，但他們已經努力了一段時間。到目前為止的兩個是Tesla和Waymo。Waymo在2018年或19年比Tesla更早實現商業化。Tesla於今年6月在德克薩斯州奧斯汀實現商業化。
現在我們審視這場競賽，Tesla發展得非常快，Waymo成為了跟隨者。
我們認為Tesla將贏得比賽，因為它垂直整合了制造，而Waymo依賴於其他汽車制造商，依賴於一個更昂貴的硬件堆棧：它有23個傳感器，Tesla僅依賴於9個傳感器。特斯拉的哲學是，“人類是如何駕駛汽車的？用兩個傳感器——我們的雙眼”對吧？因此Tesla汽車將安全10倍——現在它幾乎和人類一樣安全，在未來幾年內將安全10倍。

Wilfred：你提到了他從X到Neuralink到SpaceX獲得的數據訪問權限。
Cathy：X是我沒有提到的另一個，當然那裡也有大量信息。
Wilfred：埃隆·馬斯克擁有多家公司（Tesla、SpaceX、Neuralink、X/Twitter、Boring Company等），這些公司之間可能存在數據共享、技術協同等關系，但它們分屬不同的所有權結構——有些是公開上市的（如Tesla），有些是私人公司（如SpaceX、Neuralink等）。但從企業治理和投資者准入的角度來看，所有這些業務沒有整合在同一個架構下，這算是個問題嗎？如果埃隆·馬斯克的所有業務都能通過“馬斯克公司”這樣的形式讓投資者接觸到，會不會更好？因為現在這種分散的結構下，某些公司可能比其他公司獲益更多，而且獲益更多的往往是那些私人公司，而不是公開上市的公司。
Cathy：我們認為Tesla還有巨大的升值空間。我們對創新的認識是，創始人主導的公司非常重要。從我自己創辦公司的經歷中深有體會。你來定調企業文化，你來制定標准，只要領導者是一個有遠見、有高標准、有執行力的人，這就是你想要的公司類型——特別是在當下所有創新都在如此短時間內爆發的時代。要知道，當世界變化不那麼劇烈時，共識式管理還可以。但許多人說到“治理”時，實際指的就是共識嘛，對吧？考慮到我們現在所處的時代，我傾向於同意埃隆和扎克伯格的做法。我們從未見過、從未經歷過像現在這樣的技術革命。

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Wilfred：我想談談你持有的一些人們可能不知道的股票。Figma是什麼，你為什麼持有它？

Cathy：如果人們知道設計領域的Adobe，也就知道Figma。Figma引入了協作設計並超越了Adobe。這就是我們投資它的原因。世界正在進入更協作的模式。我們從我們自己的業務知道，沒有Slack或Teams我們會怎麼辦。所以在設計領域也是同樣的事情。

Wilfred：你為什麼投資了AMD但沒投英偉達？

Cathy：我們其實投了英偉達，但是是很小一部分。AMD有很多與英偉達和英特爾競爭的實踐。它在游戲領域成功地與英偉達競爭，在該領域獲得份額；在CPU領域與英特爾競爭，我們看到英特爾發生了什麼，這給了AMD更多的空間來增加其在CPU領域的份額。

我認為英偉達是GPU領域的創新者，甚至最近通過Rubin CPX，我們看到另一個AMD必須復制的創新。不過除了AMD，英偉達還有更多競爭，Tesla相信它將在明年這個時候或27年初，將會成為英偉達最佳芯片的競爭對手，我認為埃隆對此的信心已經上升。所以英偉達在通用AI領域一直非常有效，排名第一。我認為將會有更多專業化的玩家進來並篡奪一些角色，英偉達也在試圖解決這個問題。

06機器人技術的未來

Wilfred：在機器人方面，在美國誰是你可以投資的最好公司？

Cathy：Tesla將成為最大的機器人制造商。為什麼這樣說？Tesla已經通過機器人出租車進入機器人領域。所以自動駕駛汽車就是機器人。它們將是電動的，它們將由AI驅動，那就是機器人出租車，那也是人形機器人。所以，它已經以很少有人能做到的方式專精於這些技術的融合。

馬斯克說他相信Tesla將在人形機器人方面成為全球第一，這將是一個26萬億美元的市場。我們同意他的觀點。但他也說接下來的九個玩家在中國。我們不知道這是否完全正確。我們在風險投資基金中有Figure AI，但我們對中國發展的速度感到驚訝。

另一個玩家是Teradyne。它收購了一家歐洲公司，一家名為Universal Robots的丹麥公司，現在開始與亞馬遜合作。所以你是對的。沒有那麼多純機器人制造商，我們在3D打印中也看到了這一點，自動化，工業部門傾向於吞並這些公司或與它們競爭。

07投資建議

Wilfred：我這部分對話的最後一個問題，你對我們聽眾的主要投資建議是什麼？

Cathy：許多人可能認為我與巴菲特的思考方式毫無關系，這不是真的。沃倫·巴菲特非常坦率，他說他不理解技術，因此不投資它。如果你不理解某事，如果你沒有對某事形成確信，那就不要投資它，因為你會成為弱勢持有者。

我們所做的一切都是技術賦能的創新。我們是沃倫·巴菲特策略的很好補充，因為我們知道這些技術將要做什麼。所以我會說多樣化是一件非常好的事情。當然，還有價值增長，在增長方面。我們會是那些策略的很好補充。

Wilfred：感謝Cathy。

[cayenne]

請問文中哪兒說到中國AI開源正在顛覆美國？

[本壇第一毒舌]

AI開源不開源的不重要，你開源了沒人用你的，也是白搭。

[bbsang2]

cayenne 寫道:

請問文中哪兒說到中國AI開源正在顛覆美國？

不知道俺沒看啊啊