[有约在先]

陈光诚（图片来源：2020 Republican National Committee via Getty Images）

2020年11月21日 杨浩、天秀

美国2020总统大选节外生枝，选票舞弊现象大量曝出；民主党候选人拜登等不及官方公布大选结果，擅自宣布胜选；众国领导人祝贺声紧跟齐上；众媒体摇旗为拜登呐喊；可美国联邦总务署（GeneralServicesAdministration,GSA）就是不确认总统大选结果并拒接待拜登团队；更让人不可思议的是，大选不仅惊动了宗教界就连巫女也卷入。

《看中国》记者就大选相关议题采访了旅美中国异议人士陈光诚律师，以下是采访内容：



决策者或执行者选票舞弊是叛国罪

记者：11月14日我在华盛顿DC采访“支持川普(特朗普)游行”（MarchFor Trump）活动时，看到一位女士，挂着一个牌子，写着“I saw dead peoplevoting”，媒体现在已经报出来，在密西根州将近有一万多已死亡的密西根“幽灵”进行了邮寄投票，这只是这次大选舞弊其中之一，还有其它的。你对美国大选出现这么多的舞弊现象有什么想法？

陈光诚：美国大选持续这么长时间以来，一直没有问题，就是有一些，问题也是比较小的，不足以影响大选结果。

但是今年的情况就变的非常不一样了。象这种独裁渗透、以及人堕落等等各种各样的原因，也开始通过一些手段来操纵大选。美国的选举制度并不是说没有问题，但是由于美国这个社会是在一个诚信之上的，大家也都不会去利用漏洞去做那样的事情，但是今年情况不一样。

就象你刚才说的一万多幽灵票，没有人组织起来这不是不可能的。那肯定是有人在做，这些人是谁呢？我想这需要美国司法部门去查个水落石出，并且对这些操纵美国选举，破坏美国选举这种叛国罪进行追究。

从这个角度来讲，美国通过这次选举暴露出很多问题，那在未来，不久的将来这些问题都需要非常强有力的去连根拔起，并且把这些漏洞都全部堵上。这是一个非常值得大家去关注的问题。

记者：这些死人的选票，必定是政府机关的人员弄出来，都是投给拜登的，是否跟民主党有关系？

陈光诚：我觉得会有，因为至少这些票并不难判断嘛。如果这些“幽灵”票都是投向哪一方的，那肯定就是哪一方在操纵嘛。因为一般来说你不可能是对方操纵把票给另一方，不会发生这样的事情，对吧？所以就不难发现是谁，至于操作者现在需要有更多信息来证实那是来自于民主党总部？还是来自于州的政府？

不管怎样，这样一个事情有两点特别重要，就是不管是决策者还是执行者，做了这件事情就是要被美国的法律来追究。这是一种叛国的犯罪行为，这是毫无疑问的。

第二点，既然他有了操纵票的行为，这就非常象是在运动场上、在竞技场上喝兴奋剂去作弊，我想处理的结果就是取消比赛资格，把所有取得的成绩归零。那么他们在这个州操纵了，这个州的选举人票就应该全部归对方。就应该是这样一个结果，否则，这个矫枉不过正的话就不足以矫枉。

如果对于这样的一些操纵选票的行为、作弊行为加以姑息的话，那未来的美国选举还有什么公正性可言呢？这是非常危险的事情，必须从这两个角度都给人民一个满意的答复。

共产专制的存在就是对全世界对自由世界的威胁

记者：现在暴露出Dominion计票机的很多内幕，川普总统14日在Twitter上发了一段视频，Dominion的首席执行官鲍罗斯在1月的国会听证会上承认，这个系统含有很多的中国组件，包括LCD控制板、触摸屏，直到人工智能的处理器。

选举日在宾夕法尼亚州，计票系统视频显示在没人操作的情况下，悄悄地把川普的票减少了1万9千9百58张票，而这些票都归到拜登那去了。有好几件相同的事情发生，川普的律师鲍威尔对福克斯说，这个系统有中国的软件，很可能中共为了让拜登选举得胜做了手脚。可能是故意设置的，您怎么看这个问题？

陈光诚：这个可能，我觉得需要权威部门来做鉴定，做肯定或者是排除。从中共过去的所作所为来看，它跟美国的这些所谓的伙伴合谋来做这样的事情，可能性并不是没有。

不管这个软件是它已经设计好了程序在自己操纵，还是有人在背后通过黑客或其它手段来操纵，或者是通过后门来进行操纵，不管怎样，我想有一点是可以肯定的，就是“若要人不知，除非己莫为”。

不管是美国的中共合作伙伴也好，还是中共本身也好，只要他们做了，我相信美国就一定能够查的出来。从长远的利益来讲，应该让全世界和美国人民意识到，共产专制的存在就是对全世界，自由世界的一个威胁。

还有美国的这些人的堕落和这个独裁政权，和人类公敌沆瀣一气去做这样的事情，这也是非常值得我们警惕的。

在美国要加大监督力度，对这些试图图谋不轨的，不管是一个团体也好政党也好，那可能要有更严厉的监督和追究机制，爆出来，从长远利益来讲未必是一件坏事情，对共产独裁的一种警惕。

本来现在科技人工智能是为人类造福的，是给人民带来更好的一种生活享受，让你更容易的去生活的。可是现在一旦到了坏人的手里，到了独裁政权的手里，那就会变成一种利器，反而对人类的生存的空间或者说人类的普世价值或者是文化这些好多东西构成一种威胁和破坏，这是绝对不能允许的。

从这个角度讲，大家除了解决眼前的选举舞弊，把真相还回来之外,从长远的利益来讲应该考虑未来的科技发展有没有限制它流入到坏人和邪恶者手里。这些都是大家值得考虑的。

如果一旦对独裁者坏人姑息养奸的话，那其结果将来会越来越严重。可能会直接影响到我们现有的已经持续了几百年的这种最安全的生活状态。那我想这是每个美国人民，每一个生活在自由世界的人都不愿看到的。

记者：Dominion这个系统公司爆出来跟民主党有很深的关联。象民主党大佬佩洛西、奥巴马和克林顿，都报出与这家公司有着利益的关系。

陈光诚：那就更可疑了。我还得到消息说，这个机器曾经在美国的德克萨斯州就被拒绝使用。那既然他们觉得有问题，拒绝让它在德克萨斯使用，那么为什么其它的州又在用呢？那么用它的这些州都是属于哪个阵营？慢慢的顺藤摸瓜，我相信这背后的猫腻一定会被彻底的揪出来。

通过换票夺得政权 用新的犯罪来掩盖旧的犯罪

记者：有媒体报出来，美国非盈利新闻组织真相工程的创始人奥基夫在Youtube发了一段两个小时的录音，曝光了11月11日联邦特工斯特拉瑟对美国邮政工作人员霍普金斯长达两小时的恐吓录音。霍普金斯曾举报他的邮局局长指示作弊，将宾州伊利县晚到的选票回溯到11月3日。斯特拉瑟说：“我正在努力地恐吓你，我们有参议员参与、司法部也在参与还有……”。这个录音显示，大选作弊，牵扯参议员，司法部，特工等国家执法人员，这个水很深。执法人员执法犯法。难道他们不怕坐牢吗？

陈光诚：我觉得，一方面，这个事实说明这种堕落、腐败、作弊的是庞大的集团利益，也是冰冻三尺非一日之寒的，暴露出来就必须连根拔起，彻底的清除。

另一方面，这些人，如果这些国家政府的相关部门都参与了的话，这里面有两层问题。第一层就是，本身做这样的事情确实是要被判刑坐牢的，那为什么他们还要这样做呢？就是因为在这之前，他们已经做了违法犯罪要坐牢的事情。

那如果能够通过这件事情夺得政权，通过换票这样的手段可以避免他们的罪行被进一步的暴露出来，可以起到袒护的作用。这样他们当然就不惜再次铤而走险，来掩盖原来的罪行，用新的犯罪来掩盖旧的犯罪。

如果在这种情况下，他当然就会这么走险。因为你如果不能继续赢的话，接下来，川普一定会去清查这些东西，一定会对他们的犯罪行为，要求相关部门进行调查，严肃处理。从这个角度来讲，他同样也是要坐牢的。所以说对于他们来讲反正都是要坐牢的，那就拼一下吧。

很多民主国家期待美国能回到原来状态 共同与独裁者为伍获利

记者：11月7日晚，民主党候选人拜登在各州都没有公布胜出的情况下，单方面就宣布胜选，随后，德国、加拿大、英国、法国、台湾、以色列等囯和一些地区领导人向他发出了祝贺信。墨西哥总统、巴西总统却没有这样做，为什么这些国家不等正式宣布大选结束后再发信息呢？

陈光诚：有点急不可耐啊。长期以来这种绥靖政策也不单纯是在美国发生，实际上在全世界很多很多民主国家，欧洲国家，也都有这个问题，一直对独裁者眉来眼去的，共同获取利益，这已经是公开的秘密了。

所以说这个问题在这么大的背景下，实际上，象公平正义，人权问题就成了一种做秀，表面上说一说，但真正能做的时候，他们不会去做，也不会这样去支持你做。

一直以来，这就是为什么几十年过去了，中共这样一个邪恶政权仍然能够屹立不倒。面对这样的问题，一直以来大家都有的默契，我和你咱们搞的坏事，你也知道我也知道，咱们不说破它，都这么从中获利。已经达成了一种不成文的默契了或者是潜规则。

川普上台以后就完全违背了这些政客的做法，他就是要把这些真相揭出来，他就是要改变原来对独裁者的绥靖，他就是要抽干，用他的话讲就是华盛顿沼泽，其实华盛顿沼泽岂止是华盛顿呐,千丝万缕很多东西还在各个地方。

在这样一个情况下，有了这样一个机会，他们也期待美国能回到原来那种状态，大家都可以共同获利，或者共同继续与独裁者为伍获利这样一个状态。这其实也恰恰证明了，“人间正道是沧桑”啊！

川普要改变这样一种堕落的状态，阻力是非常大的，这股腐朽的力量就是会不断的反扑，怎么说呢，情理之中，但是又是必须改变的，对我们自由世界的价值观文化生活非常不利的这种规则。

要改变就需要我们每个人站起来，就象14日，那么多的人，来自美国各个州的人，甚至有的人驾车从加州来参与这个游行，支持川普。我们要用实际行动来持续的把这种形势扭转过来。

人做出选择在未来都会有结果 希望恶果不要让人民来承担

记者：川普总统在第二次连任以后，蔡英文和以色列的总理内塔尼亚胡，他们跟川普的关系会有什么变化吗？

陈光诚：实际上，我觉得川普还是做了非常重要的工作的。对国内的基础建设简化程序咱先不说了。就说在国际上，一开始川普在主张把大使馆移向耶路撒冷的时候，很多媒体就出来，宣扬说这么做会造成恐慌的，国家和国家之间会发生不断的战争。大家看到发生了吗？不但没有发生，那些国家相互之间都签订了条约，并变的更稳定更和平了。对吧!

还有，面对恐怖分子，就是ISIS，原来你看多么猖狂啊，（在）全世界猖狂没有办法。在布什任期，5千多（美国）人死在中东，然后奥巴马时期2千5百多（美国）死在那。你看看川普上台后到现在为止才死了60几个（美国）人。

而且一直以来，从那个时候打击恐怖分子，他们就怕，不敢得罪它，伊朗的苏莱曼尼，你说布什不知道吗？奥巴马不知道吗？不是不知道就是不敢去清除它，就唯恐引起报复。可是结果是什么呢？ISIS越做越大，威胁的国家越来越多，威胁的范围越来越大。

可是，川普上台以后，把权力直接下放给当地的军队，让他们去决定怎么处理。不是象原来奥巴马时期一样，发生什么都要请示白宫，等白宫回答了，给出答案了，黄花菜都凉了，那边形势军情早发生变化了。根本就没办法弄，一直就是长期拖而不决。

川普上台后，很快这个形式就扭转了。这个扭转对谁有利啊？不是对你们当地及国家有利吗？就在这样的情况下，内塔尼亚胡做出这样的一种非常悖理的一种举动，我自己也是觉得不太容易理解吧。我觉得这就是一种投机，或者一种现世报。不管怎么说我是很难理解的。

不管今天他报什么，那都是一种原因了，在未来都会有结果的。所以，什么样的人做出什么的选择在未来都会收到什么样的成果。有时候，我们也没有办法去在一开始就去阻止他作恶。但是做恶以后啊，我们就是期待这些人的作恶的后果不要让人民来承担就好了。

蔡英文可能是被媒体忽悠了

记者：台湾总统蔡英文是民选的，她代表的是民意，大多数台湾人支持川普。因为川普是唯一控制中共这种恶行做的最好的美国总统。蔡英文不想得罪任何一方，但是，拜登跟中共关系这么好，她不知道后果吗？您觉得是为什么呢？

陈光诚：我觉得两个，一个就是说，她可能是被所谓的主流媒体给忽悠了，因为，往年都是这样，主流媒体一旦公布了，基本上就是拍案了，准确了。今年情况完全不一样了。今年他们就是要给人造成这样一种假象，这些媒体已经变得有点象（共产）党的喉舌了。虽然不是共党直接控制，但是它自己愿意这样做，这个是非常不合适的。

你比如说华盛顿（支持川普的）游行那么多人，你看主流媒体有多少报道的？它为什么不报？媒体根本不是客观、公正、及时让人们知道（新闻），那成了什么呢？你说这么重要的事情发生在华盛顿你不报，你媒体的责任是什么呀？要你媒体何用啊?所以从这个角度讲，我觉得蔡英文可能也是被忽悠了吧。

还有维基解密曾经说过，有人提出建议说他们（美国官员）要跟中共达成一个协议，就是说允许中共去攻打台湾，我们不管，但是前提是你中共要废除美国的一些债务。

当时我就觉得维基解密这样说的很荒唐，但很多人都感到震惊，从这个角度来讲，我觉得这不会真正从一个长远的，从价值观的层面去考虑台湾和中国的民主未来。

这个表面上文章怎么做，说说而已，但是真正去做的时候从利益出发，没有敬畏之心，那这就非常成问题，我不是蔡英文，我当然不能替她回答任何问题。我个人觉得可能是被媒体忽悠了。

川普向普京示好 是因为盟友离心离德

记者：俄罗斯总统普京没有象拜登祝贺，川普总统一直跟俄罗斯有交往，你觉得俄罗斯在川普第二任期，会否有新的发展呢？

陈光诚：我不觉得会。“道不同不相为谋”！其实，川普一直以来很多做法，大家只看到一种表面现象了，没有看到背后的实质。

你比如说川普夸习近平好多次，什么伟大领导人啊，什么好朋友啊，但是每次夸了之后，川普必然祭出大招来打击中共，这就让中共有苦说不出。这种手段，你是看他说什么呢？还是看他做什么呢？

当然毫无疑问做什么是最重要的，说，那外交语言什么都可以说，对吧？还有，川普当时刚进入白宫不久他就表示：“我们要跟俄罗斯搞好关系”，为什么说这个话呢？真的要跟俄罗斯搞好关系吗？当然不是，那不是是什么呢？

那就是因为原来那些盟友离心离德啊！不是按照原来的说法承诺去履行或者真心的去做，大家携起手来往共同的目标上去使劲，甚至在某些情况下还唱对台戏，唱反调；同时这些国家还有依靠美国的军事保卫，还一直在美国的保护当中，你说你怎么能这样干呢？

这样的情况下，你去劝，你去说，你去谈，什么都不会起作用的。那怎么办呢？这种情况下，川普就出了奇招，那好啊，那我们跟俄罗斯搞好关系，你知道这些国家是非常怕俄罗斯的。

一方面比较近，另一方面，一直以来他们对俄罗斯心里很恐惧。二战的时候，恐惧就已经留下来了。这样一弄，他通过这种手段，让那些国家主动注意跟美国搞好关系。这一招非常好使，你看接下来，不管是北约也好，欧洲也好，好多都发生了这样的变化了，这比你一个一个谈好多了。

你看到了吗？真的是要跟俄罗斯搞好关系吗？当然不是，所以最终大家在看待这些，非常之时，就是要有这种非常之事，非常之人。所以我觉得川普就看透这些，就利用这点，从另一个角度，达到了想达到的目的。所以我觉得这个还是非常有看头的。

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