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駐加拿大大使盧沙野接受媒體集體采訪實錄

2019-01-18

盧大使：女士們，先生們，各位媒體朋友們，大家好！很高興在使館接待大家。我每年都有在年底或者年初同加拿大媒體界朋友聚會的傳統。2017年年底的聚會是在我的官邸，我們就一系列問題進行了交流。2018年年底我也想跟大家見面。但是12月1日發生了華為公司高管孟晚舟女士被加方扣押的事件，我就集中精力在處理這件事，顧不上與大家聚會。後來又發生了一些事，大家精力也都集中在那些事上，使館也在媒體上發表過一些表態。今天我們終於有機會坐在一起，相信大家有很多問題要向我提問。

　　今天正好也是一個機會，向大家推薦新任中國駐加使館新聞參贊和發言人張海濤先生。楊雲東參贊已在加工作5年多，即將離任。他在這5年多的時間裡工作非常勤奮、敬業，同媒體界的朋友結下了很好的友誼和合作關系。我相信張海濤參贊也會繼續同大家密切交往，開展合作，也希望媒體界的朋友們繼續給予他支持。現在請大家提問。

　　《多倫多星報》：我希望了解，在孟晚舟女士被拘押事件上中國為什麼沒有將反對聲音主要指向美國？是美國指控孟女士涉嫌欺詐。加政府表示加必須遵守《加美引渡條約》，中國卻為什麼相信加總理對法院可以施加影響？

　　盧大使：對於加拿大在美國的要求之下扣押孟晚舟女士，我們不僅向加方提出交涉，也向美方提出了交涉，不存在矛頭主要指向誰的問題。你有這個感覺可能是因為孟晚舟女士現在被扣押在加而不是美。至於有人說中方認為特魯多總理或加拿大政府對加法院有影響力，這不是中方說的，這是加拿大的法律以及《加美引渡條約》有關條款顯示出來的程序。畢竟現在加拿大是由自由黨政府執政，作為一起外交事件，中國政府只能找一個主權國家的政府進行交涉。

　　《環球郵報》：您是否能說明中方逮捕加公民康明凱和斯帕沃爾是對加方逮捕孟晚舟女士的報復，或者中方在釋放上述二人之前加方要先釋放孟女士？您是否能說明去年12月1日孟女士被拘捕以來，中方拘捕了多少加公民？

　　盧大使：關於“中方對兩名加公民采取強制措施是對加方逮捕孟晚舟女士的報復”的言論，這不是中方說的，而是加媒體說的。我本人無論是對媒體還是在雙邊場合，從來沒有說過這樣的話。恰恰相反，中方認為這是性質完全不同的兩件事。孟晚舟女士沒有違反任何加拿大法律就被加拘捕，而兩名加公民是因為從事了危害中國國家安全的活動而被中方采取強制措施。孟女士是無辜的，而從現在的報道看，兩名被拘加公民是受法律指控的。至於孟女士被拘捕以來，中方到底抓了多少加拿大人，我沒有數字。但我從加方報道中得知，有加方官員稱，目前在中國有200多名加公民被拘押，同時在美國有900多名加公民被拘押。中國是一個法制國家，不會隨便抓人。任何國家的公民到了中國，只要遵守中國法律，他們的旅行安全是有保證的。

　　加拿大電視台：孟晚舟事件發生以來，您曾用很強硬的語言將加方反應比作“白人至上論”，中方認為應采取什麼措施解決這個日益惡化的外交爭端？這對兩國貿易關系會造成什麼影響？特魯多總理曾訪問北京，對開展雙邊自貿談判充滿希望。但目前談判停滯了，是否要等孟案解決後才能開始？

　　盧大使：我注意到，加媒體對我上周發表的文章反應很大，主要是針對我使用了“白人至上論”這個詞匯。請你們注意，我用這個詞匯的時候不是以一種推崇、贊揚的口吻，而是以批判的口吻，而且我並非指責加整個社會，而是指某些人。我批評某些人的時候是有根據的，你們可以從我的文章裡一條一條的看，哪一件不能印證某些人是具有這種過時思維的？我也知道加政府和社會各界都堅決反對“白人至上論”，但反對不意味著加社會不存在這個問題。有些人就是根深蒂固地存在著這種陳腐思想，一旦外部環境、條件發生變化，他們就會不知不覺地流露出來。前不久，加公共安全部長古德爾在裡賈納大學的講話裡明確指出，“白人至上論”是當前加社會的一個主要關切。

　　至於當前中加兩國發生的一系列不愉快的事情會不會對雙邊自貿進程產生影響，我認為這是必然的。說實話，中加雙方本來對推動自貿進程都持積極態度，而且進行了四輪探索性討論，解決了大部分分歧。但後來出現了一系列新的因素，對該進程造成了幹擾和破壞，這些因素都不是中方造成的。中加彼此是重要的貿易伙伴，應該說在貿易領域中國對加拿大的重要性比加拿大對中國的重要性更大一些。根據最新統計，2018年兩國貿易額有望突破1000億加元。加對中國出口的增速遠遠高於從中國進口的增速。加政府一直講要推進貿易多元化戰略，中國作為世界第二大經濟體，是加貿易多元化戰略的一個主要方向。中國政府一向重視同加拿大的經貿關系，會一如既往地推進兩國經貿合作。如果條件成熟，我們也願意繼續推進雙邊自貿進程。

　　中央電視台：我來加3年多有一個特別深刻的感受：中國人對加拿大人有非常良好的印象，在中國媒體上幾乎看不到對加拿大的負面報道。但我來到加之後發現加某些主流媒體長期罔顧事實地詆毀、批評中國。對這種反差您怎麼看？

　　盧大使：不只你有這種感覺，我也有這種感覺。來加之前，我對加拿大的印象非常好。我的印象來自於哪呢？來自於中國媒體的報道。事實上中國媒體對加拿大進行了廣泛、客觀、全面的報道，有時候甚至是美化。當我來加後讀到加媒體對中國的報道時，有一個突出的感受就是相關報道同我對中國的了解和認識相差很遠。2017年4月，我在多倫多發表了到任後的第一次對外演講，其間公開表達了我的這一觀點，即加媒體沒有客觀、公正地報道中國。我思考了其中的原因，可能有以下幾方面：

　　一是加媒體過度地解讀中國負面的東西。任何國家都有問題、缺點和不足，但決定這個國家形象和發展方向的是主流的東西。如果總是報道中國負面東西的話，給加民眾的印象就是中國是一個很負面的國家。某個問題在中國是一個非常局部、微小的問題，但通過媒體被無限放大，加民眾認為這就代表了中國的全部。甚至有時候我看到一些媒體報道，即使談及中國正面的東西也使用負面的、調侃的語調和筆調。

　　二是某些媒體人腦子裡有一種固有觀念，認為中國不是一個西方民主國家，中國的所有東西特別是政治體制、意識形態上的東西一定是不正確的。不正確的東西怎麼會產生好的結果呢？因此在報道中國的時候，如果中國的現實同他們腦子裡所固有的觀念不一致，他們在報道時就會修改這個現實，以便同他們的固有觀念相一致。事實上，很多加拿大人，當他們去過中國以後就會問這樣一個問題，為什麼我在看加媒體報道時沒有獲得中國的真實信息。由於媒體人腦子裡對中國有一些固有的、陳腐的觀念，因此在價值判斷上就存在雙重標准。這就是我在上周所發表的文章裡講的核心意思，即西方國家做的事情就是好的，中國做相同的事情就是錯的。長期受這種輿論報道的影響，難怪很多加民眾對中國有不好的印象或持批評態度，這種輿論環境也不利於兩國開展友好合作。希望加媒體經常到中國實地參觀、考察，也可以多派一些常駐記者到中國。當然，前提是你們要把你們所看到的東西，如實地向加民眾傳遞。

　　新時代電視台：請問大使，最近發生的孟晚舟案、加中外交風波等會對在加華人有什麼影響？加中兩國的想法、立場多有不同，您對生活在加拿大的華人有什麼建議？

　　盧大使：在加拿大生活的很多華人，他們的祖籍國是中國，國籍國是加拿大。我們希望華人在加拿大生活得好，事業工作發展順利，也希望在加華僑華人能夠充當中加友好的紐帶，為促進兩國友好交往和合作發揮你們的作用，甚至可以為緩解當前兩國關系的緊張發揮積極作用。當然，加是多元文化社會，相信華僑華人在這裡的生活不會受到太多影響。

　　加通社：大使先生，很多加民眾都在談論加中兩國司法體制的不同，您能否向加民眾解釋中方的司法體制？您認為中方需要多長時間才會就康明凱和斯帕沃爾是否違反中國法律進行裁定以及審判？此外，孟晚舟案在加得到公開庭審，目前她被保釋並居住在家。但自從上述兩名加公民在華被拘後，加方對二人的領事探視次數十分有限，二人也未再公開露面。對於這種不同，您有什麼評論？

　　盧大使：中加兩國社會制度不同，司法體制當然也有不同之處。但雙方都表明各自國家是法治國家。中加司法體制有不同之處，也有相同之處。比如，加拿大堅持司法獨立，中國也是，中國司法機關獨立行使權力。加政府不能幹預司法，中國行政機關也不能幹預司法機關辦案。加拿大講究程序合法，中國同樣也講究程序合法。但孟晚舟案和兩名加公民被拘是兩個性質不同的案子，因此處理起來兩國就有所不同。對於兩名被采取強制措施的加公民，中方指控他們涉嫌危害中國國家安全，這不同於一般的刑事案件，中方需要進一步深入調查。所以，不能因中方對兩名加公民采取的司法措施不同於加方對孟晚舟采取的司法措施就指責中方做法不對。中方是按照國際慣例和通行作法對待兩名加公民。事實上，中方現在對兩名加公民采取的、你們認為所謂不正常的司法措施，在美國等西方國家處理類似案件時，都有類似做法。

　　《華爾街日報》：在當前形勢下，您是否擔心加拿大加入美國、澳大利亞、新西蘭禁止華為參與5G項目？如果加方禁止華為設備會有什麼後果？對加中關系會有什麼影響？

　　盧大使：我一直擔心加拿大會作出與美國、澳大利亞、新西蘭相同的決定，我認為這種決定肯定是不公正的，因為他們的指控沒有依據。我長時間跟蹤這方面的報道，“五眼聯盟”國家指控華為設備對他們的國家安全造成威脅，但從沒有拿出證據。上個月，華為輪值董事長在對記者發表談話時也感到很冤枉，他說美國都沒用過華為設備，怎麼知道華為對美國國家安全造成威脅？他說，如果美國有證據，哪怕不願給華為看，也可以給有關國家及電信運營商看。西方國家的法律最講究證據，為什麼在這個問題上卻不那麼講究證據。這讓我懷疑有關指控是別有用心的。事實上，有的國家並非出於國家安全、而是出於其他考慮才提出禁止使用華為設備。僅僅建立在猜測基礎上的指控是站不住腳的，也是不能長久的。我們希望加政府和有關部門能夠做出明智的選擇。至於如果加政府禁止華為參與5G項目會有什麼後果，我不知道，但我相信肯定會有後果。

　　《人民日報》：大使先生，剛才您提到2018年中加貿易額有望超過1000億加元。如果中加關系這種局面持續下去，未來會不會對中加經貿等領域合作產生影響？

　　盧大使：當前中加關系的現狀確實對中加雙方交往和合作造成很大沖擊，這是我們所不願看到的，責任不在中方。但中國政府願同加政府共同努力、共同尋找有效的途徑來解決目前面臨的問題。但是解決問題需要誠意，需要把整個事情的來龍去脈、是非曲直搞清楚，要抓住問題的症結，分清彼此的責任，是誰的問題誰就要負責解決，而不能說自己的問題一筆勾銷，卻要對方解決自己的關切。我們希望通過雙邊渠道冷靜地處理有關問題，而不要訴諸“麥克風”外交，這樣把問題炒熱反而無益於解決問題。我們希望能夠通過雙方的相向而行、共同努力盡快把這些問題解決掉，使兩國關系回到正軌。

　　新華社：大使先生，我注意到，昨天加拿大外長在接受加媒體采訪時說，扣押兩個加拿大人不是針對加拿大，而是針對整個國際社會。她下周要去達沃斯開會，要把這件事情在達沃斯經濟論壇上提出來。對此，您怎麼看？

　　盧大使：昨天中國外交部發言人已經就這個問題作了回答，事實表明，說中國是對世界其他國家的威脅，這顯然是不對的，不符合事實。我剛才也講到，雙方應該通過雙邊渠道，坐下來冷靜地進行商談，而不要訴諸媒體搞“麥克風”外交。同樣，去拉一些國家給自己幫腔，也無助於這個問題的解決。多幾個國家表態支持並不能改變問題的性質，公開地打“口水戰”可能會激化矛盾，不利於問題的解決。達沃斯世界經濟論壇是個談經濟的地方，我們希望不要談跟經濟無關的事情。如果加方有解決問題的誠意，就不應該這麼做。我們希望加方三思而後行。

　　《七天》：2018加中旅游年好像未如想象中的那麼火爆，原因是什麼？出現近期的情況後，您對此後加中旅游、兩國人民雙邊交往有哪些評論？

　　盧大使：我也感覺好像中加旅游年並沒有讓雙方旅游人數暴漲，但是從數字上看，還是增長了一些。在我的印象裡，去年雙方旅游人數增長了5%-6%，在加拿大的外國游客來源國裡，中國是增長最快的，這是中加旅游年的功勞之一。另外，至少中加旅游年的開展，在兩國民眾中擴大了對對方國家的宣傳。也許雙方對去年旅游年的成果還不太滿足，所以旅游年還沒有結束，去年旅行年還沒有舉行閉幕式。我希望今年旅游年也許可以繼續，當然我們也希望旅游年的開展有一個良好的政治氛圍。兩國人民間的相互了解和友情會不會反過來對兩國政治家產生正面的影響，我希望如此。

　　中新社：在加拿大媒體上，有聲音認為，在孟晚舟事件上，中方對加拿大的司法體制、加拿大國情還缺乏了解。還有聲音認為，從歷史和現實來看，加拿大是西方國家中對華最友好的國家，中方不應對華為事件“反應過激”。您對此怎麼看？

　　盧大使：所謂在孟晚舟案上，中方對加拿大的司法體制不了解，潛台詞就是希望中方應接受加方對孟晚舟案的處置方式。據我了解，加媒體還有另外一種聲音，認為加方本不應這樣處理孟晚舟案。很多加拿大、美國著名學者和評論家表示，如果認為孟晚舟案僅僅是簡單的司法案件，那就太天真了。中方從一開始對此案的定性就沒錯，它是一個政治問題。中國政府一開始就對加政府的處理方式持批評態度，不是因為中方不了解加司法體制，而恰恰說明我們對加司法體制很了解。加拿大的確在中國人民心目中有非常好的形象。可以說，在西方國家中，中國人民認為加拿大是最好的朋友，比如白求恩醫生就是一個中加友誼的象征。正因為中國人民把加拿大視為在西方國家中我們最好的朋友，所以在發生孟晚舟事件後，中國人民在感情上受到很大的傷害。在中國有一句俗話叫“為朋友兩肋插刀”，但現在很多中國人的感覺像是“被朋友背後捅刀”。這種情況很不好。我剛才一再強調，希望能盡快妥善解決此案，修復兩國關系，恢復兩國人民間的友好感情。

　　加拿大廣播公司電台：近期特魯多總理同多國領導人通話，期間談及中國及法治精神等，您如何看待特魯多總理的這些溝通，中國會不會因此被孤立?

　　盧大使：中國不會在國際社會孤立。國際社會有那麼多成員，中方不會因為僅僅幾個國家的反對就動搖我們的立場。國際社會不是僅有西方國家，中國的朋友遍天下，橫跨亞非拉都有。在國際上拉幫手無助於解決當前問題。這就像我剛才所說的，實際上會激化矛盾，還不如雙方踏踏實實地坐下來，誠心誠意地來談。

　　加拿大廣播公司：您剛才提到目前加中應以真誠的態度、基於事實探討解決問題。但孟晚舟女士的案子是公開透明的，那麼中方對兩名加公民的指控是什麼呢？如果孟晚舟女士釋放，中方是否會釋放兩名加公民？

　　盧大使：加方對孟晚舟女士沒有任何指控，她沒有違反任何加法律。從一開始，中方就表示兩名加公民涉嫌參與危害中國國家安全活動。我相信，隨著調查深入，對兩名加公民的指控會越來越清楚和明確，中方會嚴格按中國的法律和司法程序來處理兩名加公民案件。至於你說的，如果加方釋放了孟女士，中方是否會釋放兩名加公民，我在一開始就強調這兩個案子是沒有聯系的。但既然要解決相互的關切，雙方只有坐下來談。

　　路透社：大使先生，您上周在《議會山時報》發表的文章中表示中方采取的行動屬於“自衛”，您能否對此作進一步的具體闡述？

　　盧大使：兩名加拿大公民涉嫌參與危害中國國家安全活動，中方據此抓捕了他們，這就是“自衛”。

　　加國傳媒：孟晚舟女士被無端抓捕後對中國影響嚴重，很多人對加拿大印象是非常恐懼，他們會擔心在加人身安全是否有保障，尤其是企業家和留學生。您對他們有什麼想說的嗎？您對此有何看法？

　　盧大使：任意拘捕一個沒有違反有關國家法律的跨國公司高管，這在世界上是前所未有的。這的確會對中國人尤其是商界人士造成很大沖擊，他們難免會對到相關國家旅行的安全問題產生關切。正如中國政府日前發布的旅行安全提示中所說的，建議中國公民赴加旅行要多加注意自身安全。當然，我也注意到加政府也更新了赴華旅行提示。我要重申，中國是世界上最安全的國家，也是高度法治化的國家，我們歡迎各國人士赴華旅游、經商、就學，只要沒有違反中國的法律，安全是絕對有保證的。

　　《渥太華生活》：大使先生，您能否為我們介紹一下當前加中政府就解決近期案件的最新進展，雙方交流的層級是哪一層？加方是總理還是外長在同中方溝通？另外，近期加公民謝倫伯格在中國被判死刑，加總理特魯多和外長弗裡蘭均對此表達了關切，也請求中方寬大處理，請問謝倫伯格有無近期被行刑的危險？中方是否會考慮加方寬大處理謝倫伯格的請求？

　　盧大使：中加雙方就近期事件保持著暢通的溝通渠道。我也曾與弗裡蘭外長幾次通話。兩國總理、外長因日程原因迄今尚未接觸上。媒體上也沒有看到相關報道，總理與外長級別應該是沒有接觸。通過目前中加雙方的接觸，雙方對彼此的觀點非常清楚，我希望雙方的接觸不能只停留在表達立場上，而應更進一步，展示解決問題的誠意。

　　至於謝倫伯格案，大家都知道，毒品犯罪在世界各國都是重罪，中國法院根據中國的法律對其判處死刑是合乎中國法律規定與司法程序的。我看到加媒體有很多說法，有人說中國對他判處死刑速度太快。但如果你仔細閱讀中國法庭發布的有關文件，就能看出此次判決遵守了中國《刑事訴訟法》所規定的所有程序與時限要求。所以一項判決是否符合法律規定，不在於作出判決的時間長短，相信加方對此可以理解並且予以尊重。對於謝倫伯格先生而言，他還有上訴的機會。正如在一審判決後，他也提起上訴才有了現在的重審。至於該案的最後結果，要看下一步他是否會上訴，以及上訴後法院會作何裁決。

　　彭博社：孟晚舟案非常復雜，可能會拖延數月甚至數年，中國是否有耐心在等待該案判決期間不采取進一步惡化局勢的行動？此外，加方認為加公民康明凱享有外交豁免權，為何中方認為他沒有？

　　盧大使：中方認為，孟晚舟案從一開始就不具有合理性。從加拿大方面看，她沒有違反加任何法律。從美國方面講，美國指控她違反了所謂的制裁伊朗法案，而這是美國國內的法律。美國的“長臂管轄”沒有任何國際法依據，這是將國內法凌駕於國際法之上。如果所有國家都像美國一樣用“長臂管轄”實現自身目的，世界就亂了。相信加方也不會希望某個加公民因吸毒或販毒，當他在第三國旅行時被中國政府抓捕。所以孟晚舟女士的案子不應持續很長時間，應很快做出了斷，就是將她釋放。至於康明凱先生的外交豁免問題，中國也有很多國際法專家，他們研究了《維也納外交關系公約》認為，從這次康明凱訪華的身份、持有的護照、簽證都意味著他不享有“外交豁免”。至於加政府講的，在他任駐華外交官期間從事的活動具有所謂的“余效豁免”。實際上根據國際法和國際慣例，如其活動不是執行職務也不能享有“余效豁免”。《維也納外交關系公約》規定，危害國家安全的行為不屬於執行職務的行為。美國、加拿大以及其他西方國家有很多類似判例，都認為外交官從事危害駐在國國家安全的行為不是執行職務的行為。

[不怕沒柴燒]

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