[小純正·真]

口述人：李傳俊，1942年8月生，曾任北京軍區部隊機要參謀，1966年8月～1972年12月在中央文革辦事組工作。

口述時間：2004年7月30日

提問人：鄭仲兵、李宇鋒

參加者：王廣宇、閻長貴

調入中央文革辦公室

李宇鋒（簡稱：李）：您是什麼時候調入中央文革辦公室的？

李傳俊（簡稱：俊）：我是天津人，長在北京，1962年2月入黨，大學文化程度。1966年8月我在北京軍區裝甲兵部隊任機要參謀，總政通過北京軍區調我到中央文革小組辦公室（後改為辦事組）工作。那時，軍委三大總部和軍事院校搞運動，所以總政只能從野戰部隊調幹部充實到中央文革辦事機構工作。從全軍各部隊調來的有宋偉、田會貞、高長山、張根成等，包括記者站記者在內有一百多人，都是資格比較老的營團職幹部，他們都參加過抗日戰爭、解放戰爭和抗美援朝，我是最年輕的。不久，為了加強領導力量，又調來全軍學習毛主席著作積極分子王道明、廖初江等。

最初，我搞文件收發，幹了8個多月。1967年4、5月，王道明調任中央文革辦事機構總支書記，他就把我調到中央文革辦公室下屬的電話聯絡組負責電話記錄和領導交辦事情。電話組分市內、市外兩個小組，都是向中央文革反映情況，重要的寫成《要事匯報》打印分發給中央常委、中央文革成員。1968年3月辦事組出事，王道明等隔離後又調我到辦事組值班室工作，還當了辦事組黨支部書記。

李：您在電話組的時候，都接到過什麼內容的電話？

俊：反映什麼問題的都有啊。比如來自大專院校的，清華大學除蒯大富，還有潘劍虹（她自稱“潘總理”），北航的韓愛晶，地質的王大賓，北師大的譚厚蘭等，都是造反派頭頭打電話反映情況，主要反映的就是派性斗爭。

另外，我還接到內部電話。比如，一天晚上接到總政主任蕭華的夫人王新蘭的電話。她說：“你們管管吧，報告一下江青同志吧，紅衛兵把蕭華給抓走了！把我們的電話線給掐斷了，你們過問一下吧！”還有老帥們的家裡打來電話，紅衛兵要沖老帥的住宅，要求保護或反映情況的。

還有就是武斗的事。比方說廣西柳州出現爆炸事件，請中央文革趕快支援，我們趕緊寫記錄報送，中央文革批示讓楊成武去處理。

王廣宇（簡稱：王）：一般市內電話、外地長途電話主要是造反派的頭頭，應接不暇。

李：電話對社會公開嗎？

俊：有一部市內電話是公開的。當時有三部機子：一部紅的，一部黑的，一部保密機。

電話最多的還是黑機子，也就是造反組織負責人來的電話，一會兒一個，都是當時比較大的單位。最忙的時候連續不斷，晝夜不停。還有長途電話也是不停的。

李：接電話有什麼規矩嗎？

俊：規矩就是做記錄，有記錄本，重要的就要詳細記錄。比如蕭華夫人的電話，什麼紅衛兵沖擊老帥住宅，這就算是重要的事了，還有各地武斗求救，都是大事啊！寫完電話記錄以後，送給中央文革成員，讓他們來處理。

李：這些規矩是誰定的？

俊：各組都有組長，市內電話組長是宋偉，你認為這個重要，就讓他看一下，決定報不報。因為電話太多，後來我們就自己做主了。中央文革辦事組出事後，好多人被抓起來，上面派李訥當組長。李訥說過，有重要的一定要先送給江青。這是她給定的規矩，而且要求保密、封存，誰也不要說，只能跟她說。

李：她說的重要電話指什麼？

俊：大部分都是主席的私事，比如說“主席的兒子”認親來了，在中南海西門等著呢，接見不接見？好幾起這事呢！對這類事我們只能記錄，再密封起來，讓李訥看。

閻長貴（簡稱：閻）：我也處理過這樣的信件，報告江青，她說哪來這麼多“野種”啊？

李：接電話的一共有幾個人？

俊：長途電話組有田會貞、高長山、陳軍明，市內有宋偉，後來是我和姜才熙，還有濟南軍區的一個幹部，叫什麼記不清了，也是四五個人。

開始雖然工作很忙，但是伙食非常好。王道明來了搞革命化，寫大字報，倡導夜餐費由五角錢（國家補貼的）降到三角錢。大家在大字報上都簽了字。

工作人員紛紛出事

李：文革，特別是初期的一大特點就是亂，人人自危，朝不保夕。據我所知，作為運動的大本營，中央文革也不例外，工作人員紛紛出事。

俊：他們幾個人（指閻長貴、王廣宇、矯玉山等——整理者注）出事了，當時我蒙在鼓裡。抓王道明的時候我在場，起因與“傅崇碧武裝沖擊釣魚台”有關，那個場面我也親歷了。

那是1968年3月8日，北京衛戍區司令員傅崇碧急急忙忙到中央文革所在地釣魚台十六樓找魯迅手稿，當時釣魚台東門警衛電話請示陳伯達的秘書王保春同意，傅崇碧帶著他的秘書進了十六樓。傅崇碧進來後，直接往會議室走，氣沖沖地說：“我是衛戍區司令員，這是我管轄的地盤，誰敢攔我！”他是很不滿意的。這個時候，楊成武（當時是代總參謀長）也來到了十六樓。他們剛一到，江青就過來了（江青住在釣魚台十一樓），她聲音特別大：“誰讓你們進來的？還發脾氣！你們有什麼資格沖擊中央文革！”這是我親耳聽見的，這時她已經在會議室了。江青沖楊成武吵了起來，我在值班室聽到聲音特別大，江青還拍了桌子。接著，江青就通知周總理、陳伯達、康生、張春橋、姚文元、汪東興等陸續來到了十六樓會議室，江青大聲指責他們倆非法沖擊中央文革！楊成武連忙解釋說是總理交給的任務，找魯迅手稿，而且強調他是奉命到中央文革保密室取魯迅手稿的。江青馬上反駁：“胡說！我們中央文革不可能有魯迅手稿，誰指使你們來的？”這個時候江青就胡說了，指著傅崇碧說，“你的秘書還要拿手槍把子打我！”——我在現場，根本沒有這回事。這個秘書很緊張，我看見他直流虛汗，有點虛脫。後來我才知道魯迅手稿確實在中央文革保密室（保密室工作人員卜訓榮，海軍航空兵部的幹部，他說魯迅手稿後來是在保密室找出來的）。

事後時間不長，大概是1968年3月24日，中央就在大會堂召開團以上駐京幹部大會，毛主席和林彪也出席了，當場中央文革組長陳伯達宣布楊、余、傅反黨，對他們隔離審查，而且宣布任命黃永勝為總參謀長。之後，王道明、周占凱、張根成等陸續被拘留了。

李：王道明他們是什麼時間被拘留的？

俊：記得是3月24日以後的兩三天的晚上七點多，江青和總理、康生、陳伯達、張春橋、姚文元在十六樓會議室開會。中央警衛局二處的警衛人員叫王道明、周占凱進會議室，隨後就把他倆人的領章和帽徽撕下來了……因為我在值班室緊挨著，聽到聲音特別大，江青訓斥王道明：“你膽夠大的！你竟敢接受戚本禹的旨意迫害許廣平？是什麼目的？”原來王道明、周占凱曾經受戚本禹指派看望許廣平，告訴她：“你要注意，你要跟鄭公盾劃清界線，鄭公盾是特務，你不要跟潘梓年、鄭公盾有聯系，他們都是特務！”許廣平很吃驚，加上因找不到魯迅手稿著急、生氣，心臓病發作就去世了。江青問王道明有沒有受戚本禹指使到許廣平家去過？王道明說有。江青發了很大的脾氣：“帶走！”然後警衛二處的警衛車就把他倆人帶走了。

被抓之前，王道明看到戚本禹、閻長貴、矯玉山等出事，已經吃不好睡不好了，整天心神不定，唉聲歎氣，話也不多。因為辦事組工作人員中他最小（1944年出生的），戚本禹給他起名叫“王小兵”，是沈陽軍區標兵連指導員，當年講“拼刺刀的辯證法”，在各大報紙發表文章，很有名氣。那一段，王道明的精神狀態特別不好，人們都說王小兵你不能這樣啊，你是總支書記。他說：“唉！什麼總支書記呀！”因為好幾個人陸續被抓，他預感到事情不好了。文革結束後，我見過周占凱，他是濟南軍區空軍幹部，他不談此事，他說不談國事，他愛人也囑咐，以後再也不幹這事了。聽他說王道明受很大刺激得了精神病，出獄後回鞍山他父母家了。

李：魯迅手稿到底是怎麼回事？

俊：把王道明、周占凱帶走以後，緊接著把保密室卜訓榮叫去了，江青訓斥卜訓榮：“為什麼這個事情不告訴我們？這麼大的事瞞著！”卜訓榮說他不知道那幾個箱子裡有什麼東西。確實他不一定知道，因為魯迅手稿在保密室鐵櫃子上邊的幾個箱子裡，是戚本禹帶著韓樹信（韓樹信是中央文革調查組的，調查組撤消以後叫他辦了一段《要事匯報》）從文化部取來放到保密室的。江青狠狠批卜訓榮一頓，嚇得他直哆嗦，我們在場也很害怕。因為和我們一同工作的王道明、矯玉山、張根成等都被拘留了。

後來我還目睹了批斗他們的場面。1968年6月在記者站（全總幹校，現為中國勞動關系學院——整理者注）批斗王道明、王廣宇、周占凱、矯玉山等，是李訥組織搞的，我跟著她去了。李訥指揮當時中央文革記者站一百多人批斗他們，一片“打倒王關戚！打倒王關戚黑爪牙！”哎呀！她一看，說不行，不保險，怕出事（就是怕打死人），她建議把他們送秦城監獄。

王：我是從監獄裡拉回來被斗的。有人說是記者站老幹部寫信反映情況。要不然確實會被打死的，非打死不可，打得夠嗆！

俊：李訥當時說這兒不保險，回來得跟媽媽（江青）說。後來我知道，江青同意後都送往秦城監獄了。中央文革辦事機構工作人員被關押、受審查的多極了！隨便舉一個例子：2002年2月我母親住在301醫院腎內科病房，恰巧她跟徐學增住在一個大房間，都是重病號。徐學增原是中央文革記者站的負責人，南京軍區老幹部，當時已昏迷，我問他兒子，他說爸爸原是在中央文革記者站工作，就是這段歷史把我爸爸身體給糟踐了。清醒的時候，我就問徐學增，我說我那會兒在中央文革辦事組，他點點頭，他說他那一段關起來受罪了……

我覺得矯玉山幾個人被抓走跟看江青上世紀30年代的照片有關系。1967年7、8月的一天，香港畫報社寄給中央文革一包畫報，矯玉山幾個人打開一看，都是江青30年代當明星時候的照片，有穿旗袍的，還有跟唐納的照片、畫報，我到現場時已是尾聲了。他們意識到這是“防擴散材料”，又包上了。其實這事不說也就過去了，可是矯玉山向戚本禹報告了，戚本禹說你們還是向姚文元報告吧（他是回避這件事）。報告姚文元後，他說：你們把來龍去脈寫一下，怎麼回事，當時有誰看了，你們都寫上。矯玉山寫完之後，姚文元就把報告送給江青了。矯玉山後來被抓與這件事有直接關系。

閻：矯玉山跟戚本禹一起抓的，是1968年1月12日。

俊：是的。

當時誰得罪了江青都沒有好下場。舉個例子，你就知道江青當年的權勢有多大。1967年8月的一天晚上，王道明讓我跟他去北航找韓愛晶，讓韓愛晶把一份資料整理完整一點，這樣才好上報領導。什麼資料我不知道。王道明騎摩托車帶著我去的北航，回來的時候都凌晨一兩點了，途經海澱雙榆樹被當地的人給攔住了，有很多人，還要打我們。王道明少年氣盛：我們是中央文革的，你們敢攔？我有證件！當時我們有個新華社記者證。回到釣魚台，王道明就報告給戚本禹，戚本禹又報告了江青。江青火兒了：這還得了！中央文革的人在外頭受人攔阻，找傅崇碧！傅崇碧出動了衛戍部隊，把這些人帶走了。

還有一件事，也可以看出她的厲害——連宋慶齡看電影也受到她的限制。有一天，宋慶齡辦公室秘書來電話，我接的，說首長想看一些電影。宋慶齡秘書還列了一個電影名字的單子。我們把電話記錄給江青，江青不讓她看那麼多，說給幾部就行了。

李：宋慶齡看電影還得報給江青批呀？

俊：當時調電影片子不是那麼容易的事，都要經過江青的同意。後來我看單子上大部分都被刪了，也就剩下五六部吧。

李：江青對您發過脾氣嗎？

俊：沒有，因為我在她面前沒辦錯什麼事。

李：江青批評人就看辦錯事不辦錯事？

俊：不，不是。她批評人主要看她心情。她不高興的時候見誰都　。她疑神疑鬼，經常發脾氣。有一次我特別害怕，我去給誰送材料，走得很快，回頭時沒注意，把江青撞著了。哎呀，我當時嚇壞了，她倒沒說什麼，護士小周（周淑英）馬上扶了她。那一次真是挺僥幸的。

李：江青指示過你做什麼事嗎？

俊：不是直接指示的，大都是間接的。像到北京建工學院見“八一八”造反派頭頭，是江青指示戚本禹去，戚本禹叫王道明跟他去，王道明沒去，他又叫我去。當時建工學院特別活躍，我記得當時的學生領袖叫朱之慧，是建工學院“八一八”的負責人，特別善辯。她堅決反對劉少奇，後來號召一大批人在中南海西門絕食靜坐，堅決要求劉少奇檢查、交代。

鄭仲兵（簡稱：鄭）：保劉、反劉最厲害的都是建工學院，第一次喊“劉少奇萬歲”，也是建工學院。

閻：建工學院的造反派在中南海西門絕食，當時江青跟我說叫戚本禹去處理這事，不要叫他們絕食了，叫他們回去，有什麼意見可以反映。建工學院絕食的學生就在中南海西門北邊那兒，躺著，大概有30人左右。我跟戚本禹說了，我不知道戚本禹去沒去。第二還是第三天，江青問我建工學院的人走沒走，我說他們還沒走。江青說戚本禹怎麼還沒去做工作哪！告訴我：“你跟戚本禹說，他要不去我就去了！”我忘記戚本禹怎麼去做工作了。

中央文革的作用

李：現在人們有一種印象，就是文革中那些所謂“群眾運動”，走上街頭，批這個斗那個，是在中央文革的指示、唆使或暗示下，形成的群眾場面。您覺得在這方面中央文革到底起了什麼作用？

俊：整個過程是支持吧。比如說當時晚上我們經常開著車到街上看大字報去，西單商場那塊最多，那場面是很“壯觀”的，各種大字報都有。當時高校比較活躍，我們就摘抄清華怎麼說，北大怎麼說，哪個學校怎麼說，回來我們就寫簡報報上去（後來聽說主席也去看過）。反正給人一種感覺是支持的，支持學生貼大字報，支持打倒劉少奇。中央文革一直支持學生運動，直到1968年7月28日，毛主席才說：“是你們小將犯錯誤的時候了！”那是個分水嶺啊！當時，我覺得是利用學生，把文化大革命發動起來了，要不怎麼發動起來啊？還是利用學生的激情、無知或者幼稚吧！當時中央文革經常接見學生五大領袖：清華蒯大富、北大的聶元梓、北航的韓愛晶、地質的王大賓、北師大的譚厚蘭及中學的李冬民等。

李：他們接見通常您都在場嗎？

俊：有時候在場。那會兒中央領導經常接見學生和學生代表，參加群眾大會什麼的，像接見廣西代表、遼寧兩派代表，總理也參加，都是做工作，說不要搞派性，要聯合，要抓革命促生產，等等。給我感覺中央文革一直是利用學生和廣大群眾，達到他們的目的，當時好多老幹部被打倒都是學生先造輿論，學生造輿論也都是中央文革想這麼做的事情，利用了他們。

李：中央文革實際上是一個辦事機構，辦的是老人家的事。比如中央文革打倒劉少奇，那是他老人家要打倒的呀！他們只不過是個執行機構。

俊：對，是執行機構。老人家利用了中央文革，中央文革利用了學生，就這麼個利用關系。

李：您感覺這種利用有多少是所謂政治斗爭（或者權力斗爭），有多少是出於所謂“革命理想”，比如我打倒他不是只為打倒他，而是想建立一個理想社會，要反修防修呀？

俊：毛主席發動文化大革命就是想把劉少奇打倒，按照法律程序絕對是不合法的，也不合黨的組織原則。當時學生無法無天，給劉少奇羅織好多罪名。中南海中辦的工作人員斗劉少奇斗得很凶。

李：您在現場嗎？

俊：我去過一次，當時場面非常大。我看到大標語、大字報非常多。批斗他的都是中辦工作人員中的造反派。

閻：那時候汪東興支持一派，戚本禹支持一派，斗劉少奇主要是戚本禹支持的那一派。1966年底或1967年初，我還搞過一期簡報，題目是：《中南海動起來了》，就是指中南海貼劉少奇的大字報。

俊：是啊，實際上主席的意思還是想把劉少奇搬倒。

王：在1966年10月中央工作會議上主席親自跟劉少奇說，誰要打倒你呀，我才不打倒你哪！——當時咱們倆（指和閻長貴——整理者注）不都在場聽見的嘛。後來，實際情況證明並不是這樣。

李：以您在中央文革辦事組工作過的經歷，您能說說文革究竟是怎麼回事嗎？

俊：哎呀，這個題目太大了，我講不清！我覺得《歷史決議》寫得還可以：領導人錯誤發動，是一場內亂。他們之間都相互利用。舉個例子，你說林彪，為什麼林彪的位子那麼高，第二把手？因為文革需要軍隊支持嘛！林彪主持軍委工作，在軍隊裡的威信很高。我那會兒在部隊裡，一說林副主席，不得了！部隊傳達文件都說林總的指示，他發布命令絕對能一呼百應的。主席看到了這些，必須得利用林彪，發動文革需要軍隊支持。江青、康生、陳伯達也是被利用的。陳伯達是一個典型，他缺乏行政工作能力，就是能寫點文章（主席說“我給你那麼多官你都丟了”）。這批人當然按照主席的意圖來搞了，實際上主席不便說的事、不便辦的事由他們去說、去做。江青也是這樣，主席給她寫信：要她“像楊子榮那樣深入虎穴，大膽謹慎，要有勇有謀”。讓江青出來擔任中央文革小組第一副組長，實際比組長還組長，幾乎都聽她的，她一手遮天。至於文化大革命說什麼反修防修，什麼“無產階級專政下繼續革命”統統不過是招牌。毛主席是看到了幹部脫離群眾，看到了官僚主義等等，而在今天這仍然是我們黨面臨的一個嚴重的問題。文化大革命沒有也不能解決這個問題。現在就應該有一個新的想法：要監督，誰來監督啊，不僅要黨內監督，還得要黨外監督，關鍵在於政治民主。

李：其實毛澤東看到了這個問題，想解決？

俊：想解決，沒找到途徑，而且挺悲哀的，一輩子想解決這些問題，也沒解決。關鍵是政治體制問題，需要改革，一改革就涉及權力問題，涉及最大的利益問題，這就要命了！

閻：你剛才說毛主席給江青寫信，要“深入虎穴”等等，我還是第一次聽說，從來還沒看到過。

俊：我是親眼看到的。我可以保證中央檔案館能查到，因為主席的批件都有塑料包著的。這個，我的感覺好像是1968年的事。那意思是批評她不太謹慎，有時候說話辦事不嚴謹，得改一下這毛病，才能把事辦好，所以“你要像楊子榮那樣深入虎穴，大膽謹慎，要有勇有謀！”

中央文革小組成員的若幹情況

李：您工作過的中央文革小組是個很奇特的機構，幾乎所有的成員先後都被打倒。其中有些人文革後得到平反，比如陶鑄、王任重。而另一些人，無論是文革中還是文革後打倒的，至今還是所謂“反面人物”，比如康生、張春橋、姚文元、王力、關鋒、戚本禹等人，因此對他們的描述往往流於空泛和政治化，其中還有一些丑化，這對他們也是不公正的。希望您從近距離觀察的角度，談談對他們的看法。比如康生，你跟康生有過接觸嗎？

俊：有過接觸，但不多。他平時跟辦事組工作人員話不多，給人一種感覺好像挺清高，對底下人挺漠視，根本不在意。我們對他也不害怕，因為他和別人不怎麼接觸，不像江青，還沒來，就震唬住了，服務員也很緊張，哪怕萬一房間裡有個蒼蠅、蚊子，那都不得了。

有一次康生通過戚本禹給我們安排了一項任務。就是中辦機要局受到一些單位造反派的沖擊，擠得水泄不通。戚本禹讓矯玉山和我去做工作，叫他們不要沖。我們去了也攔不住啊！造反派把矯玉山白汗衫上灑了好多墨水，矯玉山在那兒嚷嚷半天，他嚷完我接著嚷，也不行。後來，戚本禹告訴我們這是康老讓去的，康老指示：誰也不能沖機要單位！機要局是中央直接管的，不能讓外邊的人沖（那些所謂“外邊的人”，都是中央下屬的機要部門的）。我們出來的時候灰溜溜的，因為人家不歡迎你幹預這事。對這件事我們寫了個簡要匯報送給康生的秘書黃宗漢，也就無下文了。幾年前，黃宗漢病逝了……

閻：他死了可惜啊，他經歷了文化大革命的全過程，了解很多情況。

俊：對，他經歷全過程。文革前康生組織寫《九評》的時候他就在那裡。文革後，到解放軍國防大學當政治經濟學教授。

閻：康生去世後，黃宗漢當上了副軍級的軍委辦公廳副主任。

俊：康生去世後他的幾個秘書都安排相當好，黃宗漢到軍委辦公廳當副主任，李鑫當中央辦公廳副主任，齊景和到中央組織部是正廳級幹部。後來，我到黃宗漢家去過一趟，我說你的安排真不錯！他說康生臨終跟汪東興說的，有遺囑：一定安排好。

康生連他的服務員都安排得不錯，釣魚台服務員楊德田一直在八樓照顧康生夫婦，康生散步走到哪兒，他把躺椅搬到哪兒，後來康生把楊的老婆、孩子全給搞到北京來了，安排了工作，安排了房子。

閻：文革後我到黃宗漢家去，見他廳裡掛著好幾個條幅，都是高級幹部和名人贊揚黃宗漢的。我問他這件事，他說，1970年九屆二中全會以後，組織大權、宣傳大權都歸康生了，因為康生有病，所以許多文件是他起草的，然後康生簽上字，就生效了，有些人得到了解放或安排了工作，所以很感謝他。

李鑫當了中央辦公廳副主任，後來生病去世了。現在寫的抓“四人幫”，沒提到李鑫，據汪東興說第一個向華國鋒建議把“四人幫”隔離審查的是李鑫。前兩年，中央警衛團政委武健華寫的抓“四人幫”文章，談到李鑫的建議，在一個刊物發表的時候給刪掉了，他專門去問過：“為什麼刪掉？”刊物回答說是上邊的意見。

鄭：一朝天子一朝臣，比如現在中央對康生是完全否定的，那麼他的秘書李鑫就是壞人了，就是這麼一種邏輯。對黃宗漢我非常奇怪，粉碎“四人幫”之後，他到各處做報告，說康生在粉碎“四人幫”當中的作用，說康生臨死之前指出江青有問題，等等。

王：當然，康生這個人確實不好。就拿趙永夫事件說吧，趙永夫是青海省軍區的司令員，在一次大會上抓趙永夫，我在場。總理找了幾個老帥在京西賓館開會，研究逮捕趙永夫的事情。是王力起草的文件，我去京西賓館親自交給總理的，總理當時就簽收——因為是絕密文件嘛！在會上就要抓趙永夫，康生在會上就審問趙永夫，問他三幾年在華北參加過什麼？當場就說他是特務、漢奸，就給戴上了帽子，在會場就銬上帶走了。

閻：我見過中央文革的成員接見內蒙古的人。康生當著內蒙古自治區書記處書記王逸倫的面就說：我看你面相就像個特務！

《王力反思錄》還說過康生的好話，說他保護文物什麼的。聽廣宇說，康生對砸孔廟不滿意。

王：是，康生說孔廟不能砸。那天有人報告，北師大譚厚蘭帶人去砸孔廟，正好他在值班室，為這事甚至拍了桌子，態度很堅決。

好像有這麼一條罪狀，說康生大量地侵吞國家重要文物，而且罪行很大。

閻：康生的秘書黃宗漢說：康生臨終前，我們曾問他，你要不要留給子女幾件文物？他說不要，一律交公。康生給子女分文物沒聽說，也沒聽說康生的子女拿走了他什麼文物。

俊：後來，我從曾在康生辦公室做生活管理員的楊德田那兒也聽說，康生臨終時囑咐他將所有文物一律交公，不留給子女。此事是由楊德田具體承辦的。

康生住的八樓，我去過好多次。他喜歡古董，他的房間裡古董特別多，特別是文房四寶、字畫特別多，有掛著的，另外有幾個大盆插著一軸一軸的。陳伯達的房間古董也特多，有裱過的字畫，有文房四寶。

康生經常看電影，就在他的樓底下大廳，同工作人員一塊看。

李：聽說江青跟康生關系不錯？

俊：康生給我的印象是他跟江青的個人關系不錯，江青看電影經常有他陪著，他再困再累也陪著江青。有時候康生陪著陪著就睡著了，江青說別打擾他，睡覺是最幸福的。等電影完了，康生還在那兒睡呢。平時江青打電話叫他幹什麼他都來，有時候她跟張春橋、康生單獨商量些問題。康生有個特點，開會穿拖鞋。不過比較起來，他好像請假比較多，後來康生的身體就不行了，請假也就更多了。給我一種感覺，康生基本聽江青的。江青對康生也還是比較尊重的，她跟陳伯達常發脾氣，對康生從沒發過脾氣，對張春橋、姚文元也沒發過。好像給我們的感覺是：尊重康生，依靠康生（江青稱呼他“康老”），而張、姚是她的得力助手。

王：你對張春橋、姚文元怎麼看？

俊：他們什麼事都特別謹慎，不輕易表態。姚文元這個人有時神神道道的，記得有一次他從樓上突然下來到我們房間轉一圈，走了，也不知道幹什麼。一會兒又來了，他坐這兒，我在對面，他口述讓我記錄：“當前大批判的方向……”他嘴裡念叨著，我就記錄，念叨完了我記錄完了，就交給他的秘書，時間不長清樣印出來了，他稍加修改就是第二天的《人民日報》社論。

李：社論都口述啊？

俊：字不多，也就兩三千字。

王：他寫完社論都要送給主席看嗎？

俊：他是特別謹慎的，而且摸不出什麼規律來，很少輕易表態，大的社論說要送主席審閱的。

李：姚文元平時跟你話多嗎？

俊：話不多。張春橋話多一點，他有時候還下來到我這兒看一看，問問情況，張春橋好像城府很深，胸有成竹的樣子。我覺得張春橋的知識面寬，能力也比較強，寫過九大政治報告和《論對資產階級的全面專政》。他寫東西有個特點，正好和姚文元相反，他胸有成竹，寫的草稿幹幹淨淨的，幾乎都不改什麼，姚文元寫得很快，但是很亂，塗改很多。張春橋寫東西的時候，有時打開錄音機，聽聽音樂，他在房間踱來踱去，醞釀文章，聽完音樂再寫。夜裡有時候寫到兩三點鍾。

張春橋和姚文元還有個規矩，我覺得這點還挺好，晚上送夜宵不要女服務員而讓男服務員或警衛員送，不讓女同志上樓，在這點上確實很注意的。我接觸他們沒有亂七八糟的事，兩性關系的事一點都沒有。張春橋愛人文靜在上海，姚文元愛人金英也在上海，他們根本就不願意把家屬帶來，後來都是政治局常委、政治局委員了，張春橋也沒讓文靜過來。姚文元的愛人後來才給調過來。他們都是很不顧家的主兒！

張春橋跟工作人員相處比較平易近人，他從上海來，幾次都是江青秘書打電話讓我去機場接他，江青秘書楊銀祿跟我說必須得說“代表江青”去接他，還有王良恩代表中央辦公廳去接。

李：張春橋從上海到北京一般你們兩個人同時去接？

俊：同時去接。到機場以後張春橋下了飛機，握握手，車都准備好了。到那兒我給他敬個禮，說：“春橋同志你好！我代表江青同志來接你。”王良恩也給他敬禮。接了以後，當時也沒有開道車，坐“大紅旗”，我在前面，他跟我聊天，聊聊北京怎麼樣啊，社會發展情況。很自然，他沒什麼架子。

李：你一般都跟他說點什麼呢？

俊：我不主動跟他說話，他問我就說。他問：你們現在工作忙不忙啊，累不累啊？因為他也沒帶秘書，所以他早晨起來在釣魚台散步，有時我陪著他，他就跟我聊天，他說你要忙就不一定陪我了……

王：張春橋確實比較平易近人，在他手下工作和在江青手下工作不一樣。姚文元那人就平時話語不多。

俊：姚文元學英語很刻苦，從廣播事業局借來錄音磁帶聽發音，晚上自學，後來雜志他都能看了，挺聰明的。他這人的腦子專走一根筋，感情不太豐富，不像張春橋。張春橋你要到他辦公室去，還有點笑容。比如有時我去跟他說楊銀祿又來電話了，江青請你看電影。他就說，哎呀！你看我手頭上的事還沒完呢，半截思路打斷了……我說要不就告訴楊銀祿不去了？我剛要出門口，他說：“算了吧，我還是去吧，讓司機備車！”

許世友來北京要求見張春橋，因為當時張春橋兼任南京軍區第一政委。我們就把這個記錄送給張春橋看，張春橋跟我們說“不見，就告訴他沒時間”。

李：許世友見張春橋，要通過中央文革辦事組？

俊：當時張春橋還沒有專門的秘書，他的秘書何秀文在上海，十大以後他在北京穩定了，才又給他安排了專職秘書。

李：在以往的傳說中，總是說許世友不買張春橋的賬，總給張春橋難堪，根本不理他！現在照您一說，事情是反著的：許世友要見張春橋，張春橋不見他！

俊：因為當時張春橋地位高啊，是政治局委員，許世友才是軍區司令員。我記得許世友秘書兩次電話說要求見，我親自跟張春橋本人說的，張春橋說不見！

李：那您怎麼回話，也跟許世友秘書說張春橋不見？

俊：說“沒時間”就完了。

李：跟張春橋共事，您還記得還有點什麼事嗎？

俊：後來，他看我們清理文革小組的資料裡有30年代的作品，有從韋君宜和楊述家抄的畫冊，他說你給我拿來看看。裡面有關美學方面的，有人體美、裸體的攝影等等。他說，看完我會主動退給你的。果然，幾天後就退給了我。

李：張春橋和姚文元平時看什麼書啊？

俊：姚文元的書，連線裝本都有，因為姚文元讓我們到北京市文物管理處去買過好多書，一大摞。

李：都是抄家來的？

俊：對，但都作價了。那當然優惠了，大概一本也就一兩毛錢吧，買了一摞。他看書特別快，線裝本老書沒多會兒就翻完了。他文學方面還是不錯的。張春橋也愛看書，但張春橋很文雅，經常聽聽音樂。大部分都是施特勞斯的，他在房間地毯上漫步，哼著小調。

我記得有這麼件事：1967年2月所謂“二月逆流”，老同志大鬧懷仁堂嘛，三老四帥對中央文革不滿嘛，拍桌子了。當時葉劍英寫一首詞：“串連炮轟何時了，官罷知多少？……”這是憂國憂民，對文革不滿，但套用的詞牌是什麼，出處在什麼地方，當時誰都不回答，問郭老（郭沫若）也沒音信。當時張春橋就說這不是南唐後主李煜的詞嘛：“春花秋月何時了，往事知多少……”這是他對現實社會不滿！這個出處就找到了。還有《青春之歌》作者楊沫給張春橋寫信，她說她現在很苦悶，她想再寫《青春之歌》第二部，請求張春橋給一點指示。像這些文人，他都有交往，而且他這方面的修養不錯。

李：他那房間裡的書主要有什麼呢？

俊：歷史的比較多，文學的，哲學的。

李：有馬列的書嗎？

俊：當然有了，這是每個房間必備的。他讀的比較多，古書看的也多。特別姚文元古書特別多，一有時間就看書，博覽群書，絕不浪費什麼時間。不願意看電影，兩人都不願意陪江青看電影，但是也都沒辦法，也都跟著去。

李：他們有點生活情趣方面的享受、愛好沒有？

俊：像姚文元基本看不出來，就喜歡看書，有點苦行僧的勁頭。張春橋就是有時候自己吟詩，在房間裡踱步，聽聽音樂，朗誦詩，有時在釣魚台的湖邊散步時哼兩句。大部分是吟詩，背誦名人的，我覺得他挺有情趣。有時候跟孩子通電話，還有點父愛的親情。書畫也有，但沒看見他自己寫和畫的。

他們吃飯也很簡單，三菜一湯，當然做得比較細了，肉絲切的比頭發絲粗點吧，就這麼簡單。包括碰頭會，吃的也是家常菜。

李：他們在生活上比較好侍候吧？

俊：比較好侍候，沒這麼多事。衣服有釣魚台的洗衣房，飲食有專門廚師，出行有專車。那時他們生活還是比較樸素的。

李：有人寫文章說，張春橋是“搖羽毛扇的”，形容他有點陰險，您在日常相處當中有這種感覺嗎？

俊：因為他們之間商量事的時候，我接觸不了，張春橋的個人私事更無法知道，我看到的只是表面現象，接觸不到本質問題。

李：王、關、戚您都接觸過？

俊：王、關、戚就接觸多了，因為王力、戚本禹在我們樓上，關鋒在十五樓。王力這個人很和氣，我給他送文件很和藹，從來也沒有發過什麼脾氣。相反，戚本禹倒稍微牛點，年輕氣盛，他是中央文革成員當中最小的，比姚文元還小一歲，一九三一年生，當時才三十五歲。他寫那個《忠王不忠》評李秀成的文章，總理都誇他是青年歷史學家嘛！他原來在中辦秘書局信訪處工作，有時候愛發脾氣，我看跟他的秘書程裡嘉瞪過眼，有時候對底下的人不是太客氣。給人的感覺好像有點傲氣，個子高高的，也有點派頭，人稱“戚大帥”。

鄭：關鋒呢？

俊：關鋒在十五樓，接觸最多的是他的秘書瞿懷明，關鋒也挺和藹的。

李：其他的小組成員您還有沒有深刻印象的？

俊：穆欣比較早就離開了釣魚台。王任重、劉志堅是副組長，他們時間也比較短，當時他們的老婆、孩子都住在釣魚台二樓，各帶兩個秘書。1967年1月，王任重、劉志堅都被打倒了。劉志堅對底下的人比較苛刻，劉志堅剛一倒，他本來腿不好，警衛員小黃還踢了他一腳。

李：在中央文革工作期間，您還觀察到哪些外人不了解的現象？

俊：我看出來江青跟四大金剛（黃永勝、吳法憲、李作鵬、邱會作——整理者注）有矛盾。九屆二中全會後，在一次批陳整風的華北工作會議上，當時出席會議的有總理，有江青、張春橋、姚文元和黃永勝、吳法憲、李作鵬、邱會作等。江青說陳伯達是你們華北地區的“太上皇”，然後提到了關於河北磁縣武斗是陳伯達搞的，挺厲害的。她說既然這樣的話，咱們也可以挖碉堡，也可以設鐵絲網，文攻武衛嘛！沒什麼了不起的！江青說的是對付武斗升級的問題，吳法憲在旁邊說：“江青同志你還懂軍事啊？”江青大發雷霆，拍桌子說：“我跟隨毛主席三十多年，怎麼不懂軍事啊！”把吳法憲給頂回去了，吳法憲挺尷尬的。這是華北工作會議上的一個小插曲。

李：江青和總理的關系怎麼樣？

俊：當時我看出江青跟總理有矛盾。當然，我看到的都是一些小事。比如，原來參加會議的時候總理都帶著秘書周家鼎或錢家棟，他們都是大秘書，後來還有趙茂峰、孫岳，這四人都帶過。有一次周家鼎、趙茂峰在辦公室跟我聊天，聊得還挺熱乎，江青進來了，她挺生氣的，那意思好像我們背後議論什麼事，實際上我們就隨便聊聊。不知江青跟總理說了一句什麼，後來總理再也不帶秘書到十六樓來了。只帶警衛小高（高振普）、護士和醫生張佐良或卞志強，他們這幾個人輪流來。

1968年7月27日，就是中央派駐工宣隊、軍宣隊進駐清華、北大那天晚上，工宣隊、軍宣隊已准備就緒，等待命令。總理主持中央文革碰頭會討論工宣隊、軍宣隊進駐問題，碰頭會商量好了，總理說請示主席去。總理就讓秘書打電話問：“主席休息沒有？”說可以來。總理就提著皮包要到主席那兒匯報。此時，江青匆匆出來了，連忙說她去。總理就說你去吧。總理在會議室等了有兩個多小時，江青才回來，說主席同意馬上派。這命令一下，當天晚上工宣隊、軍宣隊就進駐清華、北大了。

平時我看見一散會都是江青第一個乘車，總理禮讓，當時對江青這樣做我們挺看不慣的！總覺得江青對總理尊重不夠。

中央文革辦事組退出歷史舞台

李：關於中央文革“散攤兒”的事，我想聽您認真地說一下。文革這場暴風雨過後，文革辦事機構最後負責打掃殘局的就您一個人？

俊：背景是這樣的。九大之前是真忙，好像有點代替中央辦公廳工作了。按照毛主席的說法中央文革代替中央書記處，那文革辦事組當時就相當於辦公廳。辦事組的工作基本上就是通知開會、組織活動、會議記錄，跟隨領導到大會堂接見人，等等，確實是挺忙活的。記者站也是中央文革辦事機構，基本是代替一部分新華社工作，辦信組代替中辦信訪局，每天有幾大麻袋群眾來信。九大以後工作就逐漸少了，當時中央文革碰頭會還在十六樓開，也由辦事組通知，我記得一直到1970年，有一年多的過渡吧。

李：這個期間，中央文革辦事組的日常活動都做什麼事情啊？

俊：九大開了以後，產生新的政治局了，會議剛開始還在釣魚台十六樓開，但不叫文革碰頭會了，叫政治局會議。

李：辦事的還是辦事組這些人？

俊：還是那些人。但工作陸續由中央辦公廳接管了，像文件類的印發由辦公廳秘書局來管，會議由秘書局會務處來通知，釣魚台的管理人員負責會議室的清理。開會時接電話也不少，都是內部電話，比如說總理找謝富治，我們也得給他找，總理說請李雪峰（時任河北省委第一書記）來，由我們打電話去請。會議的服務工作像汪東興說夜宵吃什麼，通過我告訴服務人員，就這些事務性工作。

李：會議用的材料打印不在這兒？

俊：不在這兒。

李：那會議形成的紀要整理也不在這兒？

俊：不在這兒，我們誰也不參加會議做記錄。汪東興是政治局委員又是中央辦公廳主任，他有事就找王良恩去辦，王良恩是辦公廳副主任。一切具體事情都由辦公廳做了。

李：什麼時候就進入了收尾工作了？

俊：1970年就開始收尾了，是汪東興秘書高成堂通知說：“你們清理所有的文件，登記造冊。”清理文件用了將近兩年時間，因為文件太多了，到1972年春節後才完的。

王：戚本禹、王力、關鋒的文件是不是也都要清理？

俊：對，所有的東西嘛，他們的房間始終都是關著的。我們清理的時候包括抄家的東西，都給清了。

李：當時有多少人負責清理？

俊：有五六個人吧，我負責。有二十三軍一個叫趙明學的，中辦信訪局的魏登甲，中辦機要局的郭亨乾，北京衛戍區的姜才熙。姜才熙後來也倒霉了，只因當時江青規定所有工作人員一律不准出去，姜才熙老婆生孩子不能回去，他十分不滿說不講人性，“誰也不是石頭縫裡蹦出來的！”結果有人寫信報告了，王良恩報告了汪東興和江青，讓他立刻離開中央文革辦事組，並給他寫一個鑒定說“在工作期間由於對自己要求不嚴，講了不應該講的話”。姜才熙回衛戍區部隊後不敢用他，第一批就轉業到武漢了。

李：您的任務就是把中央文革小組所有的文件、資料、物品都登記上，還有其他活動嗎？

俊：“九一三”事件出來以後，中辦還通知我參加大會堂三樓小會議室軍以上幹部會議，聽林彪事件的報告。這段時間讓我們揭發、批判的事也不少。我們原來是揭發批判陳伯達，後來又揭發批判林彪。

李：除此之外大概兩年時間都是在清理文件？

俊：對。

李：當時清理文件有哪些要求？

俊：一是分類。就是把中共中央的文件，中央文革的文件，包括文革《快報》《簡報》，所有的文件都分類登記，按等級。另一類是所有的傳閱件，也登記。這裡還有主席親自批的原件，《要事匯報》大都是主席親自批的，我記得有山西陳永貴請示匯報成立省革命委員會的，還有“七二七”進駐清華、北大的主席批示，我們就分類登記。

當時有規定：凡是主席的批件一定要用一個塑料套套上，便於檔案館保存。所有領導人都用鉛筆寫東西，鉛筆才能留得住，保留時間最長的就是鉛筆，比鋼筆要長。

王：有燒的和毀的嗎？

俊：不讓，一片紙都不要落下，都要原封登記。包括矯玉山抽屜裡工作人員交的黨費，有一千多塊錢哪，一分一分地點，注上“工作人員的黨費”，還有矯玉山的筆記本。

王：我那個辦公桌和卷櫃裡東西很多，毀沒毀？

俊：毀是沒毀，我們都登記上了，都交給中辦了，而且中辦來人一一核對，當時中辦挺嚴格的。

李：除了您說的大量的文件、《快報》《簡報》、傳閱件等等，還有什麼？

俊：還有電話記錄和會議通知，各種抄家的物品。書比較多，還有畫。古董好像就是印章、文房四寶這類的，我記得有油畫，韋君宜的，當時挺有名的。這都是藝術珍品啊！有上世紀二三十年代的作品、畫報，展示東方的、非洲的、西方女性美的裸體照片、人物畫。還有古書，都黃了，都是抄家來的東西。

李：登記的時候還登記是從誰家抄的嗎？

俊：只要有來路的都登記上，不知道的就沒辦法了。比如畫是韋君宜的，寫著韋君宜的名字呢，韋君宜本人畫的。還有楊述，他倆是兩口子，這肯定是抄他家抄來的唄，好像是老王拿過來的。

還有大量送給中央文革的禮品，毛主席像章多得很。還有送給毛主席的茶葉，當時就打電話問這茶葉怎麼辦？回答說就放你們那兒吧。給毛主席送的東西挺多的，茶葉呀，各地的特產什麼的，各地制作的工藝品，整整一大屋子毛主席像章，還有其他好多禮品。

李：這些東西都能登記上來路嗎？

俊：咱們只能登記毛主席像章來自什麼地方，有的寫著呢，有的還附上一封信，信都打開過，送的禮品沒什麼保密的。

李：當時給毛主席送的禮也就這些？

俊：對，沒有別的。

李：通過文革小組送上去的，就是紀念性或政治性比較強的？

俊：對。來了以後我們就請示，回答說就放在你們這兒吧！

鄭：那些茶葉擱久了也不行啊？

俊：擱久就擱久了，那怎麼辦啊？那也不能動啊！誰也不敢動，誰也不會偷著分了喝了。連周恩來到十六樓喝杯茶還記賬，一角錢呢！很廉潔啊，這是真事！讓衛士高振普記賬。

李：這麼一大堆禮物，除了送給毛主席的，送給江青、陳伯達的有嗎？

俊：送給中央文革的比較多，是寫著“中央文革收”，我們收下。送給個人的我們就給他們的秘書打電話，一般就回答說“放你們這兒吧”。陳伯達、江青、張春橋的都有，我們就放這兒。

李：他們本人知道不知道有人給送禮物啊？

俊：我估計大部分都不知道，因為到秘書那兒就打住了，太多了，這都是小事。

李：下邊的“革命群眾”捧著一副熱心腸，到那兒連“中央首長”本人都不知道啊！

王：剛開始還有人給中央文革捐款呢。剛才你說矯玉山辦公桌裡存的錢，那裡面是群眾的捐款。文革剛開始的時候表示支持文革，給寄錢，都不多，幾十塊錢。所以你剛才說矯玉山抽屜裡的錢應該不是黨費，咱們黨費都在原單位交。就是捐的，咱們不是沒財務嘛，也沒開支，所以收入都放在矯玉山的抽屜裡。

俊：後來矯玉山還問我他的東西動了沒有，我說沒動，你的茶葉盒還在呢，一個一個、一件一件都登記上交啦！

王：我的抽屜和卷櫃裡有幾部分東西比較重要，一個是陳伯達、康生接見時的記錄，接見的這些人都是比較重要的幹部，比如康生接見雲南省委書記趙健民，還有監察部的人，都是用紙記的。再就是中央工作會議的記錄，我參加1966年10月中央工作會議做記錄，我把主席的講話記錄都整理起來了，就是經我手辦的事我都沒丟，全都在那兒呢！

俊：你放心，丟不了，都給登記上了。

王：還一個重要材料就是張根成和周占凱收下的成立革委會和接見各地紅衛兵的錄音。

俊：錄音還有，錄音帶都是大盤的。反正我們當時都登記上了，作為一類吧。

王：這個事賴不掉的。會上江青、陳伯達怎麼講，都錄了，還有速記錄，中央辦公廳有個速記員，專門速記，我們拿來，沒“翻譯”過來。這都很重要，對研究文化大革命、寫文化大革命史是有用的。

還有一本咱們中央文革辦事組搞的劉少奇的材料，合訂本將近寸厚，這是咱們自己出的。

俊：有，一大厚本！

王：這些東西都是比較重要的，當時沒時間看那些東西。

閻：審判的時候拿出錄音讓陳伯達聽，讓江青聽，可能就是從那兒來的。

李：錄音這是一部分。還有沒有其他照片之類的？

俊：照片就很少了，有那麼幾盒是毛主席、林彪接見中央文革小組和中央聯合接待站工作人員，那照片是1967年12月照的。

李：在清理文件中您有印象比較深刻的事嗎？

俊：比較深刻就是涉及總理那件事，這也是算大事。大概是1970年7、8月清理文件的時候，發現一張舊報紙報道關於“伍豪事件”那個事，因為這算是大事啊，我們把它密封著移交中央辦公廳。不久王良恩把我叫到中南海，到一個挺深的院子裡的辦公室，他很嚴肅地說他“受汪東興同志委托跟你談一件事”。就是關於總理那�

[Caribou]

liu zua

[油菜花]

艹，入個腸要這麼長。

[六叔]

知道了，退下吧。