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班门斧:走出一条具有中国特色的政改之路 (发表于15年前)

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作者 正文
班门斧
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文章 时间: 2008-4-12 09:10 引用回复
班门斧:走出一条具有中国特色的政改之路

中国需要一个强有力的中央集权政府,是基于以下三个理由:一是内镇分裂,二是外御众敌,三是百废待兴,日理万机,需要一个快速高效的决策和执行机制。当前,东海风起云涌,美日虎视眈眈,南海万里波涛,印尼菲越刀光剑影,韩国连长白山和汉字都要拿去,藏独、疆独,中印边境、中俄边境,乌云密布,台海局势,变幻莫测,等等等等,中华民族并非是高枕无忧之时,而是依然处于危难之中,如果试图将一个危机四伏的大国突然推入一个大民主大动荡之中,极易招致国家失控,分崩离析,前苏和前南的解体分裂就是极好的前车之鉴。维持一个强力高效的中央集权政府是非常必要的。弱国无外交,强大了才有和平。

民主是一个好东西,但并不是十全十美、包医百病的。纵观古今中外,包括发达的欧美民主国家和经营几十年而依然贫穷落后的印度和南亚民主国家,民主带来的一个致命伤就是办事效率低下,推托、扯皮、对抗、制肘,遇事久议不决,行政久拖不办是民主制度的通病。再说,民主决策并不能绝对保证正确,历史经验告诉我们, 51%的人的观念、意志、思想言行并非就一定符合真理,真理常常掌握在百分之三四十的人手上,甚至掌握在少数精英手上。如果让一群小学生投票决策是玩游戏或做作业,决议一定是玩游戏,如果让一群市民投票是否把银行的钱抬出来分了(或者取消收税了),我看八九成是得出一个愚蠢荒唐的投票结果。

一个泱泱大国的一国之长,究竟是张三当好,还是李四当好,普通下层人民根本难于判断。而每四五年就来一次的大呼隆大选举,每每造成一年半载的工作干扰,行政荒废,计划中断,远景放弃,其损失远远大于维持一个有监督的、负责任而工作连贯涵接的内阁政府。现在民主国家那种每次大选就双方全国总动员,大花金钱,大打出手,全国动荡,筋疲力竭的乱象,不是社会的福音,而是一种社会危害。印尼、菲律宾一而再、再而三地选出后来成为大贪污犯的总统,台湾也一再以多数票选出赌徒阿扁做总统,思想行为偏执狂妄(对错暂且勿论),把文化经济搞得一塌糊涂,每况逾下。事实证明了人手一票的海选形式,并非能够保证在互不认识的亿万人中选出最佳的最高领导人。如果有一个良好的机制,保证代表大会的成员来源的民主性和思想意志表达的自由性,一个一至两千人的精英团队所选举、所产生的领导者,也可能是一个比较理想的选择。

我们推崇一种恰到好处的民主,在强有力的中央集权的框架下,从下至上,乡镇县市省,逐级实行民主选举、党派竞争、法律规范、舆论监督。在省市层面上实现香港澳门式的民主制度,保证基层政府及其官员能够最大限度地消除贪污腐败。与具体的一个商家或市民利益戚戚相关的是各级地方官吏的清廉或腐败,而与一国之长是谁来当没有多少直接关系。况且,中央高层三五百人的贪腐程度实际上也不是太严重,与整个社会的廉政建设相比比重不大。在一定的历史时期内,维护一个中央集权的稳定模式,有利于减少改革的阻力,加快改革的步伐,降低改革的成本,这样,从总体上看,从全国全民族的整体利益上看,是合算的、有利的。总比政治改革步伐因遇到最大的阻力而停滞不前为好。

我们提出,中国的出路在于:

维护中央集权,
统领军事外交,
稳定社会大局,
保证国家统一。

实行省市民主,
开放地方社团,
恢复言论自由,
杜绝基层腐败。

中华民族有信心、有能力走出一条具有中国特色的政改之路,维护中央集权以强化外交国防大工业,推行省市民主以抑制贪污腐败小衙门。

西西河论坛:http://www.cchere.net/article/1278825
[ 班门斧 ] 于:2007-10-09 18:45:54


 
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中央集权,地方民主,香港模式,中国希望
中央集权,省市民主,港澳模式,中国希望

维护中央集权以强化外交国防大工业
推行省市民主以抑制贪污腐败小衙门


上一次由班门斧于2008-11-02 23:50修改,总共修改了1次
楼主 | 电梯直达
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班门斧
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文章 时间: 2008-4-12 09:11 引用回复
在《关天茶舍》的有关讨论:

作者:博浪沙的英魂 回复日期:2007-10-10 10:13:45 

   班兄与我的观点非常相似,我深表赞同。昨天在我的《左还是右》一文中也提出了类似的观点。
   本来想与大家交流,但是几乎没有朋友提出有实际意思的见解,反而经常偷换概念,纠缠于文字问题。我们可以就这一方案进行深入讨论。
  先说一点,我认为,地方民主是在于县市,首先是县市同级,工农业分开,改五级政府架构为四级,省直管县,然后在作为城市的市(工业),和作为市镇的县实行权力机关直选,而在省一级可以由县市级权力机关代表代选,省一级是否完全直选与保障公民权利事实上没有太大关系。至于开放地方社团,有些不太现实,地方社团的开放几乎会导致国家政党的出现。改选政党、政治团体为选有能力、可信赖的人可能更好



作者:班门斧 回复日期:2007-10-10 11:22:52 

  回博浪沙的英魂
  
  是的,现在执政党有一种内心的担忧或恐慌,总是生怕一旦出现一个全国性的对手党团,自己立即陷入没顶之灾。
  
  我们可以给现在的执政党出谋划策,能够避免那种情况的出现。一是制定一个法规,地方社团登记只能在自己的省市内登记,在自己的省市内开展活动,超越地界从事政治活动可被视为违规作业。二是规定中央政权一级不进行党派竞选,保持原有的运作机制。
  
  以上两条一旦实施,造成全国党派之乱的可能性就不存在了(当然,你执政党不能腐败到民不聊生,官逼民反的地步)。
  
  现实上,香港的社团不会插手云南省的政务,也不会去干涉澳门的政务。为什么?因为云南和澳门的政务与香港的社团没有什么利益相关。同样,加拿大的各省市的党团,从来不去过问联邦的选举等事务,没有任何一个人、一个党团,会专程跑千百公里远,花时间、耗精力、费金钱在与自己无关的、自己不能影响的事情上面的。
  
  所以说,开放地方社团,促进地方民主,对中央集权没有直接威胁。


作者:班门斧 回复日期:2007-10-10 11:28:31 

  “博浪沙的英魂”提出,普选到县市,省级领导由各地县市代表(精英团队)实行代表选举制,这也是一种可行的民主模式。




作者:博浪沙的英魂 回复日期:2007-10-10 12:04:03 

   班兄说的是,但我仍然有担心。开放地方政治社团,只关注本地区的利益会不会造成地方保护主义,反过来又会威胁到中央权威。在法律上只要允许有执政期望的政治社团的存在,很难保证它不会进一步采用各种方式要求掌握全国政权。
   无论是美国还是俄罗斯,都不希望看到一个强大的中国的出现,某某情报局支持一个合法的地方政治社团发展为全国政治社团是一件很容易的事情,中国很有可能由此分裂,正中别人下怀。
   所以我认为,不要搞政党或者政治社团选举,而直接搞人的选举,会是一种比较可能的方案。



作者:班门斧 回复日期:2007-10-10 12:59:50 

  1、本地的政治社团当然只关心本地利益,只要它不违反法律,不违背中央的政策就行了。“福建励志社”绝对没有必要去照顾甘肃的利益。什么地方保护主义云云是一个无必要的问题。
  
  2、没有什么所谓威胁到中央权威一说。中央与地方的义务和责任由法规和政策条文进行规定,就连未详尽事宜也可规定由全国人大(议会)释法。各干各的事,没有谁有多余的权威。
  
  3、一个省市级团体,如何“要求掌握全国政权”?它不怕其他省的人笑话吗?加拿大的任何一个省际政党,从来不会关心联邦的事务。(人要上班、吃饭、睡觉,你折腾那些无关的事情干什么)
  
  4、怎么可能“支持一个合法的地方政治社团发展为全国政治社团是一件很容易的事情”?这是缺乏法制观念的担忧。谁超越登记范围滋事活动,得到的是罚款、拘留、取缔、坐牢,有什么好发展的?
  
  5、在相当长的历史时期内,中央一级不作开放式竞选,立法、执法、行政、警察、军队,明文规定集权统一。谁有多余的时间精力金钱浪费自己的生命去发展什么全国社团?为什么不去做生意多赚一点钱?




作者:博浪沙的英魂 回复日期:2007-10-10 12:29:00 

  看了这么长的一篇文章后,补充一点。关于司法独立,班兄所说的香港模式的司法独立应该是三权分立下的英美法系。司法是要独立,但完全独立是不可能的,法官不可能没有自己的政治观点而完全中立。相反,司法体系即使是在欧美有时也会受到行政力量的干扰,比如布什政府的司法部出现的问题。
   我想说的是,如果是完全的三权分立模式的司法独立,那么这种司法体系中的法官,会不会因为某些因素判定班兄的只允许地方政治社团存在的法律无效或者违宪等等。那么班兄的中央集权制下的局部的地方民主自由会不会毁于一旦?
   我的意见是司法独立是要做到司法体系的财政支出源于全国人大,即中央,而非地方,财政独立。司法体系中的人员的提名权源于地方人大,而非地方行政机关或党政机关,任免权属于全国人大。即提名权和任免权也独立于地方。不是很完善,还有许多漏洞~



作者:班门斧 回复日期:2007-10-10 15:24:05 

  “法官不可能没有自己的政治观点而完全中立”
  没有人企图要法官绝对中立,在法律程序的规范下、在职业道德和良心的鞭策下、在社会舆论的压力下,具体法官做到尽量中立就行了。香港、欧美的法官已是活生生的实例,不必多论。
  
  
  “我想说的是,如果是完全的三权分立模式的司法独立,那么这种司法体系中的法官,会不会因为某些因素判定班兄的只允许地方政治社团存在的法律无效或者违宪等等。那么班兄的中央集权制下的局部的地方民主自由会不会毁于一旦?”
  任何一个具体的省级法官,只是按条文司法,无权凌驾于全国人大等立法机构之上,无权判决国家法律“无效或者违宪”。
  再说,民主过渡时期的法律条文,是各方势力妥协的一种时代性“协议条文”,大家遵守共同前行,和平发展,和平过渡。但如果某一个或几个省级法官企图强行置全国执政党于死地,手中掌握着警察部队和军队的执政党也可以立即置他于死地,没有什么好客气的,这点不必讨论。
  
  
  “我的意见是司法独立是要做到司法体系的财政支出源于全国人大,即中央,而非地方,财政独立。司法体系中的人员的提名权源于地方人大,而非地方行政机关或党政机关,任免权属于全国人大。即提名权和任免权也独立于地方。”
  可以。
  但这类细节问题不是目前我们需要关心的。我们只希望人民和中央对“中央集权、地方民主”达成共识,将各省市建设成香港的民主模式。





西西河论坛的讨论:

这事就象在堤坝上开口子[胡一刀 于:2007-10-10 00:31:30
必须非常谨慎,有周详的计划预案,有充分的执行能力,
否则本来只打算开个一米的口子,很快在压力下就可能变成了垮坝,本来打算造福于民,最后反而搞得一片汪洋

从下往上的步骤是应该的,同时应该从教育抓起,从小学生开始就有这个训练,

不需要有其他党团,只要D内允许同时有多个候选人,由选民而不是上级选择合适人选,D内随后追认对应职务(县长书记合并)就行,但这也是开口子的事

站在D的立场,普选制民主没什么好处,危险却一大把,当然没有积极性,虽然我们底层不这么看


中央集权,地方民主,这个怎么操作?反过来还差不多,正好封建制 [ scorpioking ] 于:2007-10-10 01:23:58
集权的基本要求是要统一思想,省市一级实行民主制,怎么保证选出来的领导人能统一认识呢?他们不支持中央怎么办?撤职?那民主有什么意义?


中央集权,地方民主,实例可行 [ 班门斧 ] 于:2007-10-10 02:33:18
我是一个无神论者,但我依然要感谢上帝。
即使是毛邓等政治天才,也万万想不到“中央集权,地方民主”这两个矛盾的、互斥的事物能够互生共存的可能性和可行性,更遑论一般的凡夫俗子了。
但全能的上帝,居然偶然地、恰巧地给中华民族制造了一个香港一个澳门,两个活生生的、实际可行的例子,用事实告诉中国人民,“中央集权,地方民主”是实有其事的。
把深圳建成香港模式,可以。
把上海建成香港模式,可以。
把重庆建成香港模式,可以。
把宁夏建成香港模式,也可以。
把云南建成香港模式,都可以。

至于中央与地方事务的重迭或冲突,当然是不可避免的,但也不是不可调和的。中央与地方各自的权利、责任和义务,以法规和政策条文为依据。大体上中央统管外交、国防、国税、海关、以及关系国家命脉的超大型工业(包括石油、铁路、航天、核能、独立的大型国企等),并与地方比例共管教育、通讯、航运等一些牵涉全国的事务。省市主要负责自己范围内的事务。
总之,中央与地方,以明文划定职责权限,不妥之处或未详尽之处,以全国人大(议会)立法或释法的形式不断完善之。

“中央集权,地方民主”是一个超越人类智慧的创造,是神的赐予,或者按无神论的观点,是一种很偶然的奇迹。


你先让香港人对中央纳税,服兵役再以此举例比较好 [ wydygo ] 于:2007-10-10 03:48:13



此事必定后患无穷 [ 班门斧 ] 于:2007-10-10 03:58:42
呵呵,还是你去叫他们吧,你的能力比我强。

(BTW:当年第一次读到有关报导,我就高声叫起来了,香港不纳国税,实在是老邓一伙人的昏招。有什么理由一个占据最有利位置、最富裕的“儿子”,反而不“进贡纳税”,此事必定后患无穷。)


不一定,50年后一切都可能变。 [ 瓦斯 ] 于:2007-10-10 07:29:35
此外,不上税,也就没有机会获选中央最高领导岗位。



两个字可以形容这个事:荒唐 [ 班门斧 ] 于:2007-10-10 08:22:56
是啊,一个富得流油的省区,一个占据了家里最兴旺的商铺的“儿子”,居然五十年不上税、不纳贡。不求你对老少边穷地区的支援,至少你也要把军费和中央办公费的比例分摊交了。只有两个字可以形容这个事:荒唐。


老兄此言大谬[请尽量 于:2007-10-10 15:25:24
第一,香港(或者其他任何地方)与中央的关系怎么能用“父子”关系来形容呢,更不能说纳贡了。中央与地方,是一个国之内全局和局部的关系。

第二,中央向地方征税的法理基础是中央向地方提供了某种服务和支持,如土地、人、财、物、保护等,否则征税就跟抢差不多了。从1949年到1997年,中国的中央政府对香港地区没有(也无法)提供可以作为征税基础的服务和支持。

第三,统治不仅要靠强力,更要靠收服人心。如果能用50年不征税赢来全体香港人民的心,可以说是很值得了。

香港在1997年可以称得上是中国最发达的地区,但那是香港人自己建设起来的,中央政府在1997年之前很难说得上对香港的经济发展有过什么贡献。如果中央政府在1997年或1998年就要对香港征税,无疑会让香港人错误地认为回收香港就是为了香港的钱。

说实在的,中央政府对于香港和澳门是亏欠的,在1949年到1997(1999)这四十八年(五十年)里没有能力尽到中央政府对这两个地区的义务,让两地继续沦丧于外国殖民统治之下。中央政府免费在两地驻军,实在是一种补偿。免征税负50年,也是这种补偿的一部分。

第四,中国哪里有(各地方)按比例分摊军费和“中央办公费”这种做法。中央财政是全国统筹的。

第五,我看不出这项政策会有什么“后患”。难道说上海、北京、广东、江苏等地的诸侯今后敢向中央提出不担税负?看中央政府不拿大苍蝇拍打死他。

台湾将来回归了,武统也好,和统也好,倒多半会免税。无他,收买人心,同样值得。

最后,中央政府真的不缺那点钱。真佩服老邓当年看得远,有骨气。



感谢其给大陆人民带来了民主自由的信息[班门斧 于:2007-10-10 18:58:33
谢谢“请尽量”先生参与讨论,而且还打了不少字。

中央与省市是上下级关系,我用“父子”来形容一下,我想并无不妥之处。如果有些人不喜欢这种比喻,我下次写文字严肃一点就是了。

把“纳税”写成“上税纳贡”,也是为了活泼一点的同样原因,并无任何贬义。

你认为中央要给很多好处给你之后,才有脸面向你收取国税。这个观点我绝对不敢苟同。中央政府成立一日,只要能力能及,就有权向任何“人”依法收税,而且可以是武装强力收税。在收税问题上,东西方国家、社会主义和资本主义国家绝对没有一丝一毫的手软(包括今日的美国、加拿大、香港)。

军费和中央办公费,是全国各省市全体人民共同负担(即所谓分摊),虽然从来没有发行过一张明码标价,但这是低级常识。

收回香港问题是中英角力,不在乎部分香港人服心不服心(此话明说不太好听)。

给钱你买糖吃可以,但五十年不交国税没有理论依据,也不符合公平原则。

香港澳门的繁荣,全赖背靠大陆,中央政府对于香港和澳门全然没有什么亏欠可说。

如果说大陆要感谢香港澳门的,就是感谢其给大陆人民带来了民主自由的信息,促进了大陆的经济改革开放。也希望在中国的政治改革进程中,再一次得到其鞭策和促进。



说到底,是如何在民众自由的同时保证中共的集权。 [ 笑言 ] 于:2007-10-10 09:13:29
个人认为,开放言论、信仰和结社等自由以及民主选举对中共的最大威胁是政党轮替,对执政者个人的最大威胁是其腐败和无能被揭露,对民众的最大威胁是立法和行政的低效。
我的建议是保证中共这个执政集团,但监督执政的个人。具体而言,是确立中共在人大的多数,例如51%的人大代表由中共内部民主选举,49%由公民民主选举。政府由人大选举产生。这样,中共可以持续执政,消除中共对丧失政权的恐惧。立法和行政效率不会过低,消除民众的担忧。而执政者个人受到各方监督,减少产生无能或腐败者的可能性。


“中央集权,地方民主”只能是暂态不能是稳态 [ 胡一刀 ] 于:2007-10-10 18:02:17
搞不好的前车之鉴就是1990年的苏联,叶利钦vs戈尔巴乔夫,
堂堂大国居然需要全民公决是否维护统一,最后也没有维护住


向民主大同过渡的一个较低级的暂态 [ 班门斧 ] 于:2007-10-10 20:23:41
民主过渡时期当然是一个暂态,严格地说,任何阶段的社会形态都是暂态,社会永远是在发展中变化的。

“中央集权,地方民主”就是向民主大同过渡的一个较低级的暂态。是左派和右派都勉强能够容忍的一种临界状态。改革派略嫌它太慢,民主自由不够彻底。保守派略嫌它太激进,损害了部分既得利益者的部分利益。但中国社会发展到今天,不改革不行,大改革又不允许,这就是一种比较折中的渐进式的改革方案。

由于在左中右各方容许下达成渐进改革的法律性条文,各方都应该有所容忍有所让步。如果改革派一意孤行,急躁冒进,甚至做出过激举动以致引起全国动乱,或造成国家分裂的危险,执政党自然要动用警棍和坦克给以镇压。那样的话,各方得到的只是无谓的牺牲,并非是社会的进步。
 
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文章 时间: 2008-4-12 09:12 引用回复
谢错人了,要谢也应该谢大英帝国[scorpioking 于:2007-10-11 00:12:19
香港自由一直有,民主那是大英帝国一看香港稳丢了才搞出来的东西,她的一贯作风是被赶跑时在殖民地留一坨。以前香港是总督制,哪来的民主。
同时你幻想的民主灭腐败在香港也是反例,香港最清廉的时候不是现在,而是97以前,那时候她比许多不管真民主假民主的国家都好




自由民主的清风[班门斧 于:2007-10-11 00:53:54
我谢的不是具体的人,我谢的是香港这个事物、这个存在,是它给中国人民带来了自由民主的清风、树立了一个参照物。反过来想一下,如果没有香港澳门,中国人民更不知要到何年何月才能了解何谓民主自由了。


要论民主和自由,香港,无论是在97前还是97后,从来[请尽量 于:2007-10-11 11:34:53
都没有被大陆所欣赏。倒是香港的法制建设,让大陆开了眼界。




走向民主自由的典范[班门斧 于:2007-10-11 12:53:09
我和你这个意见刚好绝对相反。
法制建设,美加欧洲、日韩新马,到处都是,一抓一大把,要多少本就买多少本回来。
倒是香港的民主自由,打破了黄皮黑眼的中国人不适宜于享受民主自由的咒语。香港,给中华民族走向民主自由树立了一个历史性的典范。


党国英提出一个观点很有意思[毛斯拉 于:2007-10-11 09:50:14
他提出了四个底线,三个风险的说话,很对路子:

需要坚守的四个底线:改革不夭折、国家不分裂、社会不对抗、政权可持续。

因底线失守而产生的三种风险:分别是改革太慢产生的风险、改革太快产生的风险以及改革失序产生的风险。

党国英:中国改革中的四个底线和三个风险
当然也要辩证的看,他的其他关于改革的观点我不敢认同,特别是医保,土地。


97之前,香港是块殖民地,哪里有民主。 [ 请尽量 ] 于:2007-10-11 13:10:53
总督赐予的自由也是有限的。无论如何,大陆是不会看上眼的。

97之后香港的民主和自由是中央政府给予的。难道中央政府会再从香港学回来?




作为政治改革的试点 [ 班门斧 ] 于:2007-10-11 13:56:28
1、几十年以来,香港社会的民主自由就是比大陆多一点,这是不争的事实。

2、九七之前,英统治者出于某种原因,在临走之前对香港民主进程大力推了一把,仓促建立了一套不太完善的议会及一系列选举制度。

3、九七之后,中央政府顺水推舟,默许了香港议会制度、选举制度的现状及发展(虽然还没有完善),事实上对香港的民主自由起到了一定的促进作用。

4、我们现在不是在精确考究香港民主自由制度的发展细节,我现在论说的是香港现有民主自由制度是大陆的一个典范,强调这个政体模式可以适当借鉴、移植到深圳、重庆来,作为政治改革的试点。



用词太华丽,感觉有一种浮躁之气[瓦斯 于:2007-10-12 00:44:01
引 用
“给大陆人民带来了民主自由的信息”、“自由民主的清风”、“走向民主自由的典范”


大陆1919年就有五四运动了,那是香港只是女王统治下的殖民地,哪里来的民主自由信息、清风、典范?
最后,它不过是中央的一个改革试点,直选都还没实现,远远没有成为典范。

香港值得大陆内地借鉴的是其完善的法制。



现状更有意义[班门斧 于:2007-10-12 01:13:31
1、如果你认为信息、清风、典范这几个词就是华丽,我接受你的批评吧。

2、(关于民主)请别提五四。我注重最近五十年,现状更有意义。

3、(香港)连直选都还没实现,是什么原因?我想大家都清楚。

4、也不要对法制建设寄以太大期望。如果是官大于法、权大于法,什么法制建设都没用。如果是有了民主政体,法律可以在两个星期内写出来。



还是分级选举制度好[东东山 于:2007-10-12 07:48:25
人民选议员,议员选内阁




中央刮清风到香港再刮回来,谁的典范呢[瓦斯 于:2007-10-12 01:19:50
引 用
如果是有了民主政体,法律可以在两个星期内写出来。


世界上任何国家的宪法,无论有没有民主政体,都已经是很完整的,甚至都是无懈可击的。孙中山在没有民主政体时就把什么都写好了。



你这不是自相矛盾吗,按你的方案中央是集权的,按你的理法制怎么建设[scorpioking 于:2007-10-12 01:44:17
或者你计划放手让省市都有立法权?那中央还集啥权




知易行难[新长城 于:2007-10-12 07:10:10
你说的这些,估计党中央都清楚。问题是如何具体操作,而且不会产生其它不良后果。



再论政体性质与法制建设的关系 [ 班门斧 ] 于:2007-10-12 09:21:29
再论政体性质与法制建设的关系

有些人是出于无知,有些人是出于避重就轻的目的,他们说中国的最大的问题只是法制不健全、有法不依、执法不严的问题。这样的说法这样的认识是未抓住本质的、本末倒置的。

我们说,最根本的问题是政治体制的问题,而不是什么法制建设的问题。前者是最基础的,后者是从属的、二次的。一个国家社会如果是官大于法、权大于法,而且缺乏监督,纵有千法万法,也空有框架,徒有形式,而不可能贯彻执行。但是,如果完善的民主政体,有有效而完善的监督体系,则立法、司法(包括有效执行)都是水到渠成的事情。打个简单的比喻,一个法律专家组,两个星期就能把法律条文写出来。再来一个五千人的、荷枪实弹的中央执法队,罚款、封帐、抓人、斩立决,啥法不能执行啊。

说到底,最关键的问题是政治体制的问题。


民主是营养品,法制是维生素 [ 豆腐干 ] 于:2007-10-12 09:45:43
没有法制,谈不上民主
况且西方式的民主到底对不对中国的体质,还是一个问题


你听谁说不要法制了?我从左中右派都没听到这个说法 [ 班门斧 ] 于:2007-10-12 10:47:35
问题的关键是:民主政体是根,法制建设是苗。
没有民主政体,空谈法制建设,只是一场骗局。
有了民主政体的建立,法制体系自然而然会“自动地”健全。




其实就是党内民主好了 [ Levelworm ] 于:2007-10-12 09:49:47
政治局的头头自然要党内斗争,斗争结束就形成中央集权,然后省市以下进行党内选举如何?



再论中央集权与地方民主的矛盾 [ 班门斧 ] 于:2007-10-12 12:11:13
再论中央集权与地方民主的矛盾

集权与民主,本来是对立的、互斥的,但在一定的历史时期内,在一定的条件限制下,也可以在一定程度内共存,成为一对矛盾着的统一体。

若要全然专制集权,民主人士不干,人民不答应,社会要出问题。若要彻底大民主,执政党不干,当前的既得利益者也不答应,要动乱,要流血。

能够兼顾双方利益,减轻冲突强度的,只有折中的渐进式民主进程是可取的。一方面坚持维护中央集权,一方面发展推广地方民主。中央级的人事、机构、事务,按集权体制运作,省市地方实施民主政制(以香港模式为蓝本)。

集权与民主之间,中央与省市之间,当然有矛盾、有冲突。但这些矛盾冲突是可以预见的,可以忍受、可以调和化解的。中央政府统领外交、国防、国税、海关、全国性事务、国营大企业。省市实行民主政制,全面开放民主监督,逐级举行民主选举,省市议会及政府管理地方性事务,包括地方性的立法、执法、行政。

中央与地方的职责、权利和义务,由全国人大(议会)作出明文规定,依法办公,各负其责。中央与地方事务有交涉而法规文件未能明晰的,由双方协议解决,协议不成的,最后由全国人大(议会)在基本法的基础上进行释法或补充。

保持中央集权,是时代的需要,是国情民情的需要,是国际形势的需要,也是民主进程本身的需要。必须保证中央政府机构的稳定,保障中央高层一批人的名誉地位权力,才能得到他们对民主改革的支持,这也是对民主改革的一点赎买成本。另一方面,也只有保持一个强有力的中央集权,才能够有效地反击外敌入侵,镇压国内分裂,防止社会动乱。

不要听信一些狂热分子的空想。全民普选国家级领导人不是一个可取的方式,美国、台湾、东南亚,甚至世界各国都给出了足够的实践教训。举国上下大呼隆的普选,是劳民伤财,是政务荒废,是国家政策计划的中断,甚至是人才班子的浪费。要想使人民大众生活在廉政清明、关怀民生的社会中,只要从基层到县市,最多到省级实行民主选举制足矣。

至于有人要考虑中央集权造成的腐败问题,其实,只要省市实行的是民选的民主政制,中央大员们也腐败不到哪里去。此话题暂此从略。
 
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文章 时间: 2008-4-12 09:13 引用回复
在《加国无忧》论坛的讨论:

wushuren
[发布时间:2007年10月13日 16:14]
1,省市级别和中央级别都可以直选。但是把现有的选举分成两部分,老百姓只负责淘汰。如果一个官员的反对票超过一个门限,那么它就要下台了。
可能是淘汰一个官员,可能是淘汰数个,也可能是一个也不淘汰。

2, 老百姓的选票是往下选而不是往上选。老百姓控制住每个重要岗位的人的是否继续当官。

3,往上选和提拔要用文官选拔培训制度。老百姓不管提拔和往上选。

4,地方官员采用轮换制度,由中央委派进行轮换,在任期内接受当地老百姓的淘汰。中央级别的官员也是这样接受全国老百姓的淘汰。
5,自治在于郡县以下。村乡镇长的产生是老百姓用既选上也选下的办法选出来。

6,这样就通过淘汰,民主形成了一个官僚体系。不在于某个政党的当选,也不在于某个个人的当选。关键在于维持这个官僚体系的健康,用的是民主淘汰剔除不良细胞的办法。

7,这样有综合产生的官员,即对上级负责也对当地民众的选票负责。不对上级负责没有全局观念,那么得不到提升,将来也要被魂换掉,不对下面的老百姓的淘汰选票负责,那么结果也是可想而知的。这样他的任务就是在全局观念和地方利益之间找一个平衡点。不至于单纯维护地方利益而造成分裂,也不至于完全迎合上级而忽视本地情况。
最后的中央大员都是经历过这种淘汰制度幸存下来的,当然是好官,能干的官员。越是大官,越是当官久,越是经历的民主淘汰多。

8,这种选举制度是有先例的。美国的加利福尼亚州的法官体系就是这样来选举的。老百姓负责淘汰法官,而专业法律人士的委员会负责提拔法官。
9,香港的文官选拔培训制度就完全是可行的,只需要给老百姓直选淘汰权性质的直选,甚至是淘汰特首。根本就不需要多党制。多党制必然造成乱港。




这个是民主郡县制。区别于现有西方民主体制的联邦自治结构。

这个民主郡县制进化于中国的古郡县制,是把民主和秦汉以后的中国古郡县制结合起来产生的。中国秦汉以后就不是封建制度了,而古郡县帝国体制。

现有西方的民主制度进化于欧洲的封建分封制。在民主革命以后用本地民选官员代替了裂图分封的封建贵族。因此西方现有民主体制都是联邦结构的。这种民主体制只有到了北美的辽阔土地上才能建立起来巨大的民主国家。在发源地,打了两次世界大战以后,欧盟的统一还是举步维艰。这都是因为民主联邦结构的局限性造成的。如果把西方民主体制应用在地域矛盾,民族宗教矛盾巨大的地区,那结果是可想而知的。用变形的权宜之计的方式,也必然造成这种矛盾的爆发。


老兄的那个中央集权和地方民主的建议只是个权宜之计。没有超越西方现有民主体制的气魄。

所谓的社会制度不过就是在当时生产力条件下,效率和制衡的相互平衡问题。

西方现有民主体制并非人类社会体制的终点。





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可以肯定,地球联盟,创新,你可能失败,可能被嘲笑; 走开, 肯定也能快乐的生活,年复一年,直到寿终正寝。你们!愿不愿意让这平凡的日子去换一个机会,仅有的一个机会!那就是拿起思想的利刃,告诉人们,岁月能够消磨我们的生命,可他永远夺不走我们的梦想——自由!For sure, EARTH Union or earth nation, Create,and you may fail and be laughed at.Run,and you still for sure live a happy normal life. And dying in your beds many years from now. Would you be willing to trade? All the days from this day to that, for one Chance,just one chance, to hold your sharp blade of thinking and tell people that time may wade our lives, but it''ll never take our Dream! and Freedom——”
[ wushuren 于 2007-10-13 16:54 最后编辑 ]


班门斧
[发布时间:2007年10月14日 11:51]
wushuren先生,你的回帖文字有点紊乱,看得出是写得比较仓促,但观点和思路很有启发性。

是的,对于你所提出的人民只负责“选下来”的模式,我也思考了多年。这种民主淘汰制或民主弹劾制,确实是有比较简单、比较容易过渡的优点。

但若如你所言,不要社会党派团体,每一个公民只以个人单体的身份参政议政,其设想愿望是好的,但实行起来是行不通的。例如,在一个省里,投票季节到了,但把持、执行这项工作的是省长的亲密战友、副官、同僚、部下,可想而知这场游戏是如何玩的了,而且越是丑恶卑劣的省长,反而把戏玩得越出格,黑暗的猫腻有之,或善意的疏忽,或有意的马虎皆有之,甚至票箱弄到哪里去了,统计的数字有没有加进去,一盘散沙的任何一个个体公民都没有时间精力去关注。根本没法保证公正严谨。这样,就要求有一个对立的、有抗衡力的社团参与才有可能使这个投票有意义地运作下去。

推导至此,就是说,地方基层选举和换届等政务选务,必须是开放社会舆论监督,有不同党派社团参与的。

既然有不同党派社团参政议政,则自然就存在如何选上去的问题。所以,在省级,或至少在县市以下,开放自由,民主选举是必要的。

当然,在北美民主国家生活这么多年,深感作为一个亿万芸芸众生中的一员,你根本不知道哪一个人当一国之长最合适,人人着手投票选一国之长其实有点荒唐,而且真的是劳民伤财。在中国这样的浩然大国,为了避免社会的动乱,以及以后一次次大选的社会动荡,其实在今后相当长的历史阶段,有必要保持现有执政党的全国执政地位。这就是我提出“中央集权,地方民主”的核心思想,即维持现一党为主体的中央集权机制,持续执掌全国政权。地方省市实行民主政制(具体就参照香港,不详述)。中央或省级首长以精英团队内部选举或具有广泛代表性的保持独立意志的代表团选举为好。

在乡镇以下,或城市的区以下,由于不宜引起遍地无数的社团党派,也可以实行那种“两次选举法”,民众先对在职首长进行“信任投票”(弹劾投票),如果当任官员被选民淘汰,再另行产生下届首长,方式可以是普选,在一定条件限制下由上级委派也可以(因为已有“弹劾投票”在后面作保证)。
 
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mm021
发表于 2007-10-18 16:05
那中国特色在哪里?


班门斧
发表于 2007-10-19 15:00
中国特色在哪里?

中央政府维持一党执政,国内稳定,强力对外。
地方省市推行民主选举,完善监督,为政清廉。


mm021
发表于 2007-10-19 15:17
全国人大(议会)说了算。

中央政府维持一党执政,国内稳定,强力对外。
之间,是不是会有必然矛盾?

mm021
发表于 2007-10-19 15:29
显然其中,地方民选政府与中央政府的一党集权,权力基础是不一致的。

又如何能保证地方政府执行一党集权体系政策的呢?

如果执行不了,是不是会闹分裂,稳定又从何谈起呢?

你谈的这条路,我怎么看也象是俄罗斯的中央集权的联邦制(中央政府对地方的干预要远大于美国的联邦制)。但俄罗斯的总统如果不是民选出来的,你觉得那个联邦制还有可能维持下去吗?


mm021
发表于 2007-10-19 15:33
准确得说,那应该叫党派立宪制。


班门斧
发表于 2007-10-21 14:37
你我之间反复谈前面已经论述过的东西也没用。

我简单地再描述一次:中央做中央的事,香港做香港的事。



有没有条文之外的小矛盾呢?有。有则商量解决,商量不成则人大释法。不断地完善法律、规则。


mm021
发表于 2007-10-21 15:28
前面是有说过,但是问题并没有解决。

政权要稳定,首先就要做到政权的根基是有效可靠的,如果要象你所设想的分开论述,那就还必须是最终可统一的。这不是完善法律就可以解决的,而是要明确最终裁决者。

注:现在的香港政府不能算是民选的。


班门斧
发表于 2007-10-22 03:14
”那就还必须是最终可统一的“,现代人其实可以不理这个问题。中国人摸着石头过河,辉煌地完成了一次经济改革(还有不少缺陷),同样地,中国人也可以摸着石头过河,进行一次政治体制的改革。

”现在的香港政府不能算是民选的“,它依然是我们要前进的方向。

”现在的香港政府不能算是民选的“,它已经有足够的党派监督和社会舆论监督。


Hanxin
发表于 2007-10-22 08:07
地方和中央被人为分割开来,那如果出现了矛盾,到底谁说了算?

QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表
全国人大(议会)说了算。

全国人大(议会)的代表
由中央指派呢,
还是地方民选?

QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表
维护中央集权,
统领军事外交,
稳定社会大局,
保证国家统一。

实行省市民主,
开放地方社团,
恢复言论自由,
杜绝基层腐败。

实行省市民主,开放地方社团,
恢复言论自由,杜绝基层腐败。
并不能杜绝腐败.

就算可以做到杜绝基层腐败。
高层腐败如何解决?
一个腐败的中央政府如何能够领导所有廉洁的基层政府?

QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表

中央政府维持一党执政,国内稳定,强力对外。
地方省市推行民主选举,完善监督,为政清廉。

地方省市推行民主选举,是不是多党制度?

现在一党专制,政令还常常出不了中南海呢,
党如果不能取得对地方政府的控制权,
她如何能够保证政令畅通无阻?

[quote]原帖由 班门斧 于 2007-10-18 14:12 发表
我简单地再描述一次:中央做中央的事,香港做香港的事。quote]

现在为什么能够保证,中央做中央的事,香港做香港的事?
那是因为香港是个特别行政区,有个特别法保护着,
难道上千个地方省市都要制定自己的特别法律不成?


班门弄斧要搞砸的.

说的难听一点,
专制不可能放弃独裁的权利,
就决定了次路不通.

退一步说,
就是可行的话,按照
这条具有中国特色的政改之路走下去,
将是中国分裂,内战之路
灭亡危险之路!

[ 本帖最后由 Hanxin 于 2007-10-22 18:03 编辑 ]



zzyzx
发表于 2007-10-22 10:46
不是在走吗?二三十年了,慢慢走吧。

mm021
发表于 2007-10-22 14:57
权利根基没有统一,那么遇到矛盾最终只有你死我活的解决方法。因为谁都认为自己是最终裁决者。


你难道没有发现香港和中央存在不可调和的矛盾吗?

而现在的唯一策略就是拖延,并没有实质性的解决方案。


班门斧
发表于 2007-10-23 03:28
我不相信中央政府(联邦政府)与省市(州)之间就有那么大的、不可调和的矛盾。美国和加拿大已经有活生生的蓝本给我们看。联邦和州省是可以各干各的,协调共处。


香港有什么不可以复制?派一个办事员开车过去,借那些法规文件回来,复印一下不就得了吗?问题是中央有没有这个政改的意愿。


mm021
发表于 2007-10-23 15:58
美国的法院可以裁决总统权力的归属。

你觉得中国有可能发生类似的事情吗?


Hanxin
发表于 2007-10-23 20:42
QUOTE:
原帖由 班门斧 于 2007-10-23 03:28 发表
我不相信中央政府(联邦政府)与省市(州)之间就有那么大的、不可调和的矛盾。

香港有什么不可以复制?派一个办事员开车过 ...

难道你忘记了,前上海的陈书记,
一直与胡温作对,直到江途穷势弱时,才撤职法办,

香港复制?也就是一个澳门而已,
与你期望的中央与地方的关系,
完全不可同日而语。






班门斧
发表于 2007-10-26 12:09
就目前的历史阶段来看,看不到在中国有“法院可以裁决总统权力的归属”的必要,讨论任何事情不要超越客观国情。
中国的国家领导和政府是在全国人大的最高领导之下工作的。(理论上如此,将来也应该如此)


班门斧
发表于 2007-10-26 12:18
复制香港,或复制澳门,在政治体制上说没有什么区别。本质都是在中央集权之下,在不违反既定国家法律及中央政策的前提下,实行地方省市的、对本地事务的立法、司法、行政分立,政治民主自由。


班门斧
发表于 2007-10-26 13:43
楼上一些网友提出不少问题,但我们没有必要在此过多地探讨一些枝节问题。我们的中心议题是中央集权、地方民主,我们目前不必考虑得面面俱到。最近二十年的中国经济改革的方案政策就是年年大变月月修改,一点点地完善的。

关于中央与地方的责、权、利的划分问题。首先,在“中央做全国的事,省市做地方的事”的大原则下,以法规条文明确区分中央与省市的责权利,在不违反既定的国家法律和中央政策的条件下,省市在地方治理中实行立法、司法、行政分立,政治民主,言论自由。第二,遇到法规条文未能明确区分的情况,中央与地方商议解决。第三,商议不妥的,最后由全国人大(议会)进行释法或对法规进行修订补充。这样,全国人大(议会)就是最后的裁决。

这样,全国人大(议会)的组成就成为一个焦点问题了。

根据国际形势及中国的国情,在目前历史阶段,维护当前的执政党的全国领导地位是必要的,有利于稳定全国局势和维护国家统一,这是民主改革面临的实际问题。因此,可以规定全国执政党分配一个超过半数的席位(比如55%)。另外,人大代表的选拔也要避免目前西方国家的那种大呼隆竞选,那样表面上是大民主了,其实反而没有足够的代表性,席位都让那些“会来事儿、会说话的阶层”占去了。要规定一定比例的高级党政官员(他们对政府运作最了解),要规定一定比例的社会贤达知识精英(如政治理论家、经济学家、文学艺术大师、大学教授等等)这种人不一定是善于拉选票的人,但社会需要依靠这样的智囊团,还要规定各个社会阶层占一定的比例。总之一句话,要避免照搬目前西方国家的大呼隆、一个模子铸造、出产清一色政客的竞选套路。
 
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班门斧
发表于 2007-10-27 00:55
关于“分裂”和“权威”

分裂问题:有网友一再地提到这个问题,看来是不得不探讨一下了。对中央集权、地方民主,他们担心,或曰是分裂,或曰会走向分裂。我说,非也。问题的关键是看你怎么定义统一和分裂。

我们要的是全国强力外交的统一,强力国防的统一,国税系统的统一,海关系统的统一,全国性大工业体系的统一,国家观念和民族意识的统一,文字文化的统一。除此之外的一切,包括省市的地方行政、地方法制、地方商业、地方交通、地方环保、地方医疗、地方经济,都允许分而治之,都鼓励分而治之。如果你把这个也说成是“分裂”,那我们需要这样的“分裂”,也可以名之为地方自治。

权威问题:网友们也多次提出对中央领导的权威的担忧,生怕实行中央集权、地方民主的政治体制就导致中央领导不够权威了。我说,要看你想要的是什么性质的权威。如果你想要的是颐指气使、生杀予夺的威风,那是被削弱了。新的政治体制就是“中央做中央的事,香港做香港的事”,或曰“中央做全国的事,省市做地方的事”,责权利分明,条文清楚(不清楚的再花时间写清楚来),谁也没有多余的权威,谁也没有台底下的权威。中央及中央大员,手抓全国外交、军事、国税、海关、大工业,要钱有钱,要权有权,要人有人,要兵有兵,还不够权威吗?中央领导做好自己的职责工作,具有高尚的品行,有显赫地位,有丰厚待遇,众口称颂,这就是你的威望。难道你还想要一种什么不敢说出口的权威、威望?


另外再谈一下权威----权力下放的问题。最近几年喧嚣一时的“权力下放”,是执政党建政以来所犯的几个最大错误之一。其错误不在于把权力下放,让基层自主运作,而是把权力下放到下级“一把手”、经理“一哥”的手上,让他一个人独霸一方,生杀予夺,不可一世。原本多年以来还一定程度地受到上级制约及群众运动冲击的权力,一时间变成了可以由“一哥”一个人任意把玩的工具。这种“权力下放”不仅没有削除专制,事实上更加剧了更深一重的专制腐败。举一个极端的例子吧,某个承包“独裁”了一个纺织厂的书记厂长,理直气壮地“以厂为家”了,每晚安排一位女职工来陪他值班。晚上办公楼底层大门一锁,两个人在上面过夜,值班女工要为日理万机的厂长大人放水洗澡、按摩捶背。席梦思床上一躺,“嗨,小刘(或小王),来给我捶捶背”。柿子先挑软的捏,全厂几百号女工逐个轮,事后谁被问起都说"没事“,你能说有事吗?即使”有事“,千查万查,然后上级党委对这个厂长来一个批评教育,那你怎么办?尤其是那些老公下岗待业的,或者家里上有老下有小,嗷嗷待哺的,你还敢说”有事“吗?也有几个刚烈女子,不肯接受来值班的,不服从厂长安排,不能上夜班,以后还有你的好果子吃吗?好事没有你的份,苦脏累坏事都轮上你了,找个机会裁人减员,更是”没事“了。

至于独裁厂长任意挥霍、化公为私、另立企业、另搞三产、高买低卖(物资或服务)、转移投资,等等等等,几年就把几乎整个国营企业系统折腾光,这是任何外来力量都实现不了的历史性浩劫,是国家之伤、民族之痛。

国企改造、权力下放、经理负责、“一支笔签字”,是建政以来一场最混帐的体制改革、最深重的国家灾难。这次国企改造、权力下放,与大跃进、破四旧、文革、计划生育一孩化,并列为国家民族历史性的灾难浩劫。
 
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文章 时间: 2008-4-12 09:15 引用回复
班门斧
发表于 2007-10-28 04:10
提到防止国家分裂的问题,再探讨一下。

党国英有一篇文章提出了一个“强市扩镇、弱省虚县”的构想,我认为这个构想很有新意、很有启发性。

关于如何防止国家分裂的问题,除了在政治、经济、军事、文化各方面做好工作之外,我觉得行政划分也是一个极端关键的措施。仅以西藏为例,如果把拉萨、日喀则各自独立划分为直属中央的一级城市,与西藏省区为并列关系,在同等做好政治、经济、军事、文化工作的前提下,分裂主义就烟消云散了。新的西藏省区再闹独立,没力量、没可能。三个已经分立的省市联手搞独立?也不可能。

“强市扩镇、弱省虚县”的构想不是专为防止分裂提出来的。党国英设想全国逐步设立250个直属中央的一级城市,按区域功能划分,这样有利于缩减行政机构重迭,提高管理效能,减少运输成本和时间,等等,有很多好处(从略)。

总之,政治体制改革要做到避免国家分裂,还是比较容易的。
 
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文章 时间: 2008-4-12 09:15 引用回复
mm021
发表于 2007-10-29 14:33
回复 #24 班门斧 的帖子
如果这点做不到,那么全国人大这个立法机构也不可能具备最终的裁决权。你这个政改基本等于没改,因为地方人大(直选领导)与上级政府出现相异的主张时,还是不具备话语权。


你在30#所给出党国英的设想和你本身的设想存在着本质上的矛盾。
他是要加强中央对地方的决策执行能力,而你是要赋予地方更多类似“自治”的权力。你到底觉得哪条路是可行的呢?


mm021
发表于 2007-10-29 14:58
我倾向于认可你的方案,这更有正面意义的,也算得上是面对现实的一个折中方案。主要问题是必须要有一个方式将两者的权力根基在法理上统一起来。

前两天我也拼凑了点文字,请给点建议。
好学的中国


班门斧
发表于 2007-10-29 15:15
回复 #32 mm021 的帖子
用通俗语言讨论比较好理解:

中国的“总统”不受法官判决,由全国人大(议会)处置。

地方人大(直选领导)与上级政府出现相异的主张,并且再受到全国人大(议会)的否决时,地方人大或政府不具备话语权!强行抗拒者以军队镇压。(绝大多数的事务已有明文规定,矛盾发生的机会并不多)

在相当历史时期内,首先保证中央集权,其次发展地方民主。班某内心也殷切期望更大的民主程度,但深深地认识到,初期不得不首先保证中央集权(否则民主进程根本就不能起步)。

我只吸收党国英设想中的增加直属中央的一级城市的数量这一要点(通俗地说,要打造一两百个香港),这有利于提高区块的功能和管理效率。而维护中央集权,发展省市的内部民主的观点没有改变。

再重复一次,中央统领全国外交、国防、国税、海关、命脉性大工业,省市推行民主政体,自治地方事务。


mm021
发表于 2007-10-29 18:13
所以我才说中国离法制国家还很远,香港模式也很难行得通。人大是立法机构,法律纠纷应该归法院管才对。那就赋予人大这个权力好了。国家主席和政府总理你觉得应该怎么产生?

我总归觉得你融合了很多元素在你的设想里,但是这些元素不少是相背离。我们先放下其中的枝节,你来说说应该走出的第一步是什么?


班门斧
发表于 2007-10-30 04:03
回复 #35 mm021 的帖子
对你的“所以我才说中国离法制国家还很远”这句话很难理解。

不要简单地理解有某一个法官去把现任总统抓来审判就叫做法制社会。
我认为,“不准法官干扰现任总统的工作、生活”这就是一条很清楚的法律条文,这就是法治社会。

“法律纠纷应该归法院管才对”也被你理解歪了。
全国人大(议会)是立法和释法的最高机构,法官应该模范地严格执行人大的一切规定和指令。

就我们所讨论的政改纲领来说,“国家主席和政府总理你觉得应该怎么产生?”这个问题还是属于枝节问题。人大规定要怎么产生就怎么产生。当然,我认为最好是人大代表的来源是具有广泛的代表性的,而且作出决定是通过无记名投票的。

话说回来,国家主席和政府总理这两个职位真是谁当都无所谓,前提是要完善一套良好的各级官员的升降任免制度,建立一套独立而有效的官员廉政监督制裁机制。纵观建政以来任何一个国家主席和政府总理,还真没有一个是他本人很操蛋和腐败的,顶多就是其亲信亲属腐败而已(这个可建立制度去斩杀之)。

好,你问“应该走出的第一步是什么?”
从上面来说,就是要建立健全全国人大(议会)的组织机构和最高权威,以维护“中央集权、地方民主”的总体战略。
从下面来说,就是要放开并支持村镇、区县的言论自由和民主选举。
从条块来说,检察院、法院、反贪局等纪律机构要脱离同级党政的领导。
从空间上来说,只需要将深圳复制香港模式就行了。第二期可以让上海、重庆复制这种地方民主的模式。如果这个东西好,自然会得到全国人民的热烈欢迎,如果是有缺陷,自然会在民主进程中不断得到改良。


11nn93n9
发表于 2007-10-30 04:24
中国已经建立了党和国家各级的任期制。 集体领导制也是基本。 有了这两点, 其他的都是不用担心的了。权利的和平交接传承已经实现。中国的改朝换代的暴力革命的循环已经中止了。晚了些,但是这一天还是来了。几十年乃至上百年后,任期制的建立和实行将被记载为中国现代史上的最大里程碑式的改革。


F.Z.
发表于 2007-10-30 10:11
支持楼主,楼主的方法可行,中国应该行这条生路。


mm021
发表于 2007-10-30 23:52
法制国家对权力构架和权力制衡都是必须是清晰和明确的。感觉你对这些重要的细节还没有完全整理出头绪。这个问题就先放一边。

现在你的论述已经用人大集权取代了一党集权,这样要做到权力根基的统一就容易很多了。但是中国特色好象又不见了啊。这我觉得不是最关键的东西,也放一边好了。我们还是来谈谈第一步。

我总结了下,你说到了四点:
1.人大普选,并保障选举的公正和透明;
2.开放区县及以下级别政府选举,并保障选举的公正和透明;
3.督察机构独立;
4.地市级政府进行试点香港模式(这并不是一个成熟的模式,正在不断变化中),逐步推广。
这四点我觉得都很重要也都很必要,但是放在中国,它们有多大的可行性?不瞒您说,我对哪一条都不乐观。你觉得其中什么是最有可能也最有必要先做起来的呢?

过两天我再写个帖子,看看我们是不是想到一起了。


班门斧
发表于 2007-10-31 11:15
一次只谈一个问题,这样不容易产生糊涂和误会。

我提出的是“中央集权、地方民主”,这个“中央”是相对于“地方”而言的,强化中央政府也是,强化全国人大(议会)也是。如果(假如)讨论出一个只强化政府或人大之一的,也还是中央集权。

要保证目前这个执政党在中央级的一党集权。不是我本人对这个党有什么特殊偏好,而是不得不这样做。只有这样才能避免血与火的洗礼,只有这样才能得到启动民主尝试的许可证。

一党集权,至少,体现于其在全国人大(议会)分配占有多数席位。在“中央”这个层面,可以制定出一个保证该党占有多数席位的规定。

目前的中国,关键只是省市以下的民主解放运动,只是省市以下的人权保障和反腐清廉,并不是中央级侵犯了人民的人权,也不是中央级腐败不堪。


Hanxin
发表于 2007-10-31 11:28
地方官员几乎都是中央任命的,只任命不监督这还不是中央级腐败不堪?
赵紫阳被限制人身自由10多年,这也不是中央级侵犯了人权?


Hanxin
发表于 2007-10-31 11:32
“地方人大(直选领导)与上级政府出现相异的主张,并且再受到全国人大(议会)的否决时,地方人大或政府不具备话语权!强行抗拒者以军队镇压。(绝大多数的事务已有明文规定,矛盾发生的机会并不多)”

与当年的希特勒还有什么区别?
GCD愿意背这样的骂名吗?

地方政府为了保护百姓的利益(虽然与中央的意见相左比如四川省有一亿人口)
是不是也可组织地方武装抵抗军队的武力镇压呢?

纸上谈兵,谈何容易


班门斧
发表于 2007-10-31 14:53
回复 #41 Hanxin 的帖子
我有提倡地方官员由中央任命吗?
没有!


班门斧
发表于 2007-10-31 14:57
回复 #41 Hanxin 的帖子
一个赵紫阳的例子就可以否定渐进式民主的道路吗?
你想不想从四川派一队兵去北京解救赵紫阳?(我用严肃的口气讲这句话,不是说气话)


班门斧
发表于 2007-10-31 15:03
回复 #42 Hanxin 的帖子
中国已有一个香港、一个澳门,再复制一个或两个香港并不难。

我请问你,你计划什么时候举行全国大选举民主总统?根本就是空想!你这种大民主情结才是纸上谈兵!


班门斧
发表于 2007-11-2 03:19
一次只谈一个问题,这样不容易产生糊涂和误会。

关于督查机构独立。

深究起来,省市的检察院、法院、反贪局受同级的党政机关的领导,这是中共建政以来最荒唐的事情之一。

所谓党领导一切,这个“党”应该是一个集体概念,而不是某一个市的市委书记可以领导一切、可以胡作非为的意思。如果要体现党领导一切,只要保证党的代表或组织执掌中央最高权力,或党代表占据全国人大(议会)的多数即可。

至于省市级的政府机构部门,尤其是其中的个人,要置于独立的纪律部门的监察之下,才有可能保证为政清廉,为民谋利。

另外,检察长为非作歹,反贪局长贪污腐化的例子已经不少,因此,存在着一个监督者由谁来监督的问题。在纪律部门自成体系独立运作的同时,上一级政府应该对下级的纪律部门有监管弹劾权。例如,省政府(省委)对下属市的检察院、反贪局有监管权,可以提出批评、处分、查办、降职、撤职、调离等建议,这个建议一般应该被执行(可以理解为省委省府的权限略高于省检察院和省反贪局),当意见确实相左时,可报请再上一级裁定,最终可以直至全国人大(议会)。

这样,虽然不是100%的十全十美,但从制度的制衡上来说,完全保证了体制性的清廉。
 
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文章 时间: 2008-4-12 09:16 引用回复
过于理想化,可惜人家不听,好意见也是白搭

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文章 时间: 2008-4-12 09:34 引用回复
实在太长只能粗略看了看,发现你好像没有提到如何三权分立,如果没有这个谈其他的都是空谈
 
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